Apie tai, „Žinių radijas“ laidoje, diskutuoja Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto profesorė Ainė Ramonaitė.
Yra tokia nuomonė, kad visa šita situacija yra tiesiog auksas „Nemuno aušrai“, kad elitas juos muštų, čia jiems galėtų pavydėti bet kas. Jūs sutiktumėte su tokiu klausytojų komentaru, ar ne?
A. Ramonaitė: Deja, bet taip. Ir jau matome laikraštukus, kurie yra dalijami „Nemuno aušros“, kad jeigu, kaip jie sako, vadinamasis elitas mus puola, vadinasi mes viską darome gerai. Manau, kad iš tikrųjų jie puikiai laimi šitą informacinį karą, nes žinutės, kurios eina iš kultūrininkų pusės, yra pernelyg neįtikinamos didžiajai daliai žmonių, o tada iš to pelnosi būtent Žemaitaitis ir parodo tiek savo buvusiems rinkėjams, tiek kitiems, savo maištininko aureolę bei toliau ją kuriasi.
Turbūt tai įtikins ir dalį tokių žmonių, kurie anksčiau ir nebalsavo už Žemaitaitį, tai gali būti, kad jis dar didinsis savo populiarumą.
Bet čia dar ne vienintelė problema – spėju, kad ir Rusijos propagandistai labai džiūgauja, matydami visą šitą situaciją. Nes toks stiprus poliarizacijos paūmėjimas Lietuvoje, jau atrodė, kad mes kažkaip truputėlį apsiraminę esame, tačiau tai kas vyksta, yra akivaizdu, kad poliarizacija išlieka didelė, o tai tiesiog buvo ramybės laikotarpis.
Tai, ką mes dabar matome, yra atspindys tų šeimos maršų, kurie vyko maždaug metai po rinkimų. Akivaizdu, kad yra dvi konfliktuojančios pusės, kurios tiesiog nenori priimti viena kitos. Man visa šita situacija yra kaip vadovėlinė, jeigu nebūtų nejauku ir baisoka dėl situacijos, tai galėčiau pasakyti, kad turėsiu puikios medžiagos paskaitoms, apie tai, kaip veikia poliarizacija, kaip veikia žmonių smegenų mechanizmai, kad iš tikrųjų tu susikuri tam tikrą priešą, tu jį pradedi sau galvoje stereotipizuoti, o tada pradedi juo labai stipriai baisėtis. Tada prasideda kova tarp gėrio ir blogio, žmonės labai stipriai įsijaučia.
Jeigu Jūs sakote, kad Rusijoje dabar greičiausiai propagandistai trina delnais ir daug kas premijas išsimoka, dėl to, kad Lietuva taip susiskaldė. Kaip Jums atrodo, kuo ta situacija konkrečiai pavojinga? Nes mes kalbėjome, kad čia pilietiškumas, žmonės gina nuo populizmo labai valstybei svarbius institutus, Jūs taip nemanote?
A. Ramonaitė: Bėda ta, kad iš tikrųjų čia yra peržengtos sveiko pilietiškumo ribos, nes pirmiausia reikia suprasti, kad sveikas pilietiškumas turi pripažinti demokratijos taisykles. Demokratijos taisyklė yra tokia, kad jeigu valdžia yra išrinkta, nors ji tau nepatinka, bet tu turi priimti. Jeigu tu nekvestionuoji legitimumo tų rinkimų, tai tu turi priimti tą valdžią.
Tai Jūs manote, kad pripažinti šią demokratinę žaidimo taisyklę reikėtų, nepaisant to, kas valdžioje?
A. Ramonaitė: Taip, nežinau, ar žmonės patys supranta, kad jeigu jie sako, kad gina demokratiją, tai jie pirmiausiai patys turi būti demokratiški ir priimti demokratijos taisykles. Tai labai paprasta logika.
Kai mes matome, kas dedasi pasaulyje, vadinamoji trečioji autokratizacijos banga, tai laikoma, kad poliarizacija yra pagrindinė to priežastis. Kai politinį oponentą, priešininką matai kaip priešą, tada darai viską, kad jis neateitų į valdžią, arba jeigu jis jau atėjęs – iš tos valdžios išstumtum. Tada jau nebegalvoji apie jokias demokratijas.
Bet supraskite, kad iš abiejų pusių yra tas pats – jeigu tu taip elgiesi vieną sykį, tai tavo priešas, kai ateis į valdžią, taip pat elgsis ir su tavimi. Čia nėra laimėtojų šitoje kovoje.
Jeigu tu jau pradedi pažeidinėti tą demokratijos principą, tai tada galiausiai viskas ir baigiasi autokratizacija. Nes tada priešininkas įtikina savo rinkėjus, kad kiti jau yra neadekvatūs, su jais neįmanoma derėtis, juos tiesiog reikia naikinti. Ir vieni kitus pradeda naikinti.
Mes matome situaciją Amerikoje, kai kvestionuojami rinkimų rezultatai, kai yra nepasitikima. Ar mes norime irgi prieiti prie tokios situacijos?
Jūs manote, kad yra žiauriai pavojinga, kas dabar vyksta iš abiejų pusių?
A. Ramonaitė: Taip, absoliučiai taip, nes tos žinutės, kurios yra formuluojamos, jos yra savo esme neteisingos. Negalima formuluoti tokios žinutės, kad mes neprileisime „Nemuno aušros“ prie valdžios.
Kodėl? Dėl to, kad demokratija tokia?
A. Ramonaitė: Taip. Net ir tos žinutės, kad tai yra kova už Lietuvos likimą, arba kad tai paskutinis kartas, kai mes galėsime išeiti į gatves ar minėsime Čiurliono vardą. Suprantate, tos žinutės yra skirtos emocijai sukurti ir mobilizuoti žmones, bet jos su realybe nelabai ką turi bendro.
Jos padeda mobilizuoti dalį žmonių, kurie yra tame burbule, bet tada kitiems žmonėms tai atrodo kaip kažkas visiškai nebeadekvataus. Tai prasilenkia su demokratijos principu.
Įsivaizduokite kitą situaciją, tarkime, buvo Šimonytės Vyriausybė, ateina žemdirbiai ir sako: „Ne, mes nepriimame, kad Žemės ūkio ministras būtų konservatorius ir nepasiduosime, eisime iki galo, nesutiksime“. Ir stovėtų su traktoriais visą laiką, neišsikraustytų iki galo. Tai kaip jūs žiūrėtumėte? Sakytumėte, kad čia nesąmonė kažkokia, taip negali būti.
Tai pagalvokime apie analogišką situaciją, tik jeigu valdžia būtų kitos partijos rankose ir protestuotų kita pusė.
Ką daryti su populizmu? Čia ne tik Lietuvos problema. Kaip Jūs manote – kovoti? Viena pusė sako kovoti, spausti, kad tokių diskursų būtų mažiau. Kiti apskritai sako, kad tai yra rusiškas diskursas, rusiški naratyvai, reikia stabdyti juos. Ir yra tokia nuomonė, kad gal kažkaip riekia bandyti susikalbėti, integruoti į viešus sprendimus ir girdėti tai, ką jie kalba. Ką manote Jūs apie tai?
A. Ramonaitė: Akivaizdu iš to, kas vyksta Europoje ir pasaulyje, kad tas ėjimas lig šiol neduoda rezultatų arba duoda priešingą rezultatą. Kaip ir minite, kad tik auga, jie būtent iš to ir gyvena.
Bet kitas dalykas, aš manau, kad negalima lengva ranka daryti analogijų ir sugalvoti, kaip šiuo atveju, kad protestuojama ne prieš tai, kas yra padaryta, bet prieš tai, kas bus padaryta, nes kad darome analogiją su kitomis šalimis. Tačiau mes negalime partijų lengvai sulyginti, kiekviena jų yra kitokia.
Dėl to, kad kažkurioje šalyje kažkaip elgiasi, mes negalime iš to daryti argumento, kad čia savaime akivaizdu, kad ir kita partija, kitoje šalyje, taip pat elgsis. Jeigu žiūrint iš mokslinio taško, tai analogija nėra mokslinis metodas, nes tų analogijų galima pridaryti kokių tik nori. Tai nėra pats savaime įrodymas, dėl to aš žiūrėčiau į tai kritiškiau.
Galiu Jūsų tiesiai paklausti – Žemaitaitis yra pavojus Lietuvai?
A. Ramonaitė: Turbūt Valstybės saugumo departamentas (VSD) galėtų atsakyti į tą klausimą, bet VSD sakė, kad nėra toks dramatiškas pavojus. Nežinau. Metus laiko jau šita koalicija valdo mus, tai pasakykite dabar, ar yra padaryti kažkokie sprendimai labai realūs, kurie kažkaip sumažino mūsų nacionalinį saugumą, arba sumažino mūsų laisvę?
Atėjusi nauja valdžia padidino finansavimą krašto apsaugai. Kaip dabar kalbama, kad viskas, valstybė griūna, yra ant ribos, bet jeigu objektyviai žiūrint į tuos sprendimus, kurie buvo padaryti per tuos metus, tai aš to nematau.
Mes su kolegomis politologais bendravome, tai tiesą sakant beveik vieningai sutarėme tuo klausimu, kad tokia drama sukelta yra neadekvati. Kas bus į ateitį mes negalime prognozuoti, bet čia nėra argumentas, kad kažkas padarys kažką ateityje, aš taip numanau, nes kitoje šalyje taip įvyko.
Kam tai naudinga, tai, kas vyksta?
A. Ramonaitė: Kaip ir sakau, aš bijau, kad deja, bet mūsų atsparumą visuomenės ne didina, o mažina. Kur aš matau dar vieną pavojų – kultūros žmonės tikrai yra ta jėga, kuria mes turėtume remtis, jeigu iškiltų tikra problema.
Bet dabar jie tiesiog iššaudė šovinius ne laiku. Jie šiuo atveju eina ne ant kietų argumentų, o ant savo autoriteto ir jie tada degina tą autoritetą ne laiku ir ne vietoje. Jeigu bus tikra problema ir tikrai reikės jų, tai dalis žmonių jau nebetikės.
Taigi aš matau tokią labai blogą pasekmę, to, kas dabar vyksta. Jie patys to net nesupranta, turbūt, ką jie šiuo atveju daro. Aš suprantu, kodėl jie to nesupranta ir kaip tai veikia, bet reikia tiesiog truputėlį atšalti, įjungti sveiką protą, racionalų mąstymą, sumažinti emocijų lygį ir kai galvoja, kaip veikti, galbūt įtraukti į diskusijas daugiau žmonių ne iš savo rato ir burbulo ir pasitikrinti, ar tikrai tos veikimo formos ir žinutės atrodo sveikai ir normaliai.
Visos laidos klausykite čia:
Patiko straipsnis? Užsiprenumeruokite mūsų naujienlaiškį ir gaukite svarbiausias dienos naujienas bei įdomiausius straipsnius kiekvieną darbo dieną 11 val. Tiesiai į Jūsų el. paštą!
