Vokietijos istorikas įspėja: Putinas siekia sunaikinti Ukrainą, kad sugriautų Europą

Rusijos ir Sovietų Sąjungos istoriją, taip pat karo poveikį visuomenei bei aplinkai tyrinėjantis K.Gestwa Vilniuje lankėsi Vilniaus universiteto Istorijos fakulteto renginyje „Ekocidas ir karas“ (angl. „Ecocide and War“).

Istoriko vertinimu, Rusijos agresija prieš Ukrainą atskleidė ir ilgalaikes Vakarų politikos klaidas. Ypač kritiškai jis vertina Berlyno santykius su Maskva, kai ekonominiai interesai ir tikėjimas bendradarbiavimu nustelbdavo Baltijos šalių bei Lenkijos perspėjimus apie Rusijos keliamą grėsmę.

„Šiandien turime pripažinti, kad Baltijos šalys ir Lenkija Rusijos grėsmę vertino daug tiksliau nei didelė dalis Vokietijos politinio elito“, – interviu Eltai teigė Vilniuje viešėjęs profesorius.

K. Gestwa taip pat kritikuoja JAV prezidento Donaldo Trumpo administracijos požiūrį į derybas dėl karo Ukrainoje. Pasak jo, Vašingtone trūksta Rytų Europos ekspertų, o svarbų vaidmenį derybose atliekantys nekilnojamojo turto verslo atstovai nebūtinai supranta istorines ir geopolitines konflikto aplinkybes.

Profesorius perspėjo, kad Ukrainai nepalankus taikos susitarimas gali tapti ne ilgalaikės taikos pradžia, o pasirengimu naujai Rusijos agresijai. Kartu jis pabrėžė, kad karo padariniai neapsiriboja sugriautais miestais – Ukrainai teks dešimtmečius kovoti su ekologine žala, psichologinėmis traumomis ir prarastomis jaunosios kartos galimybėmis.

Putinas istoriją naudoja savo valdžiai pateisinti

Kaip jūs, būdamas istorikas, vertinate V. Putino santykį su Rusijos istorija? Kokį vaidmenį istoriniai pasakojimai atlieka jo politikoje?

V. Putinas istoriją naudoja labai selektyviai. Jis pasirenka tuos istorijos elementus, kurie padeda pagrįsti stiprios valstybės, centralizuotos valdžios ir Rusijos, kaip didžiosios galios, sampratą. Jo politikoje labai svarbi vadinamoji valdžios vertikalė. Tai įsitikinimas, kad Rusija gali būti stipri tik tada, kai valdžia sutelkta vienose rankose, o visuomenė paklūsta centrinei valdžiai.

Kitas svarbus elementas – valstybės didybės ir imperinės galios idėja. V. Putinas nuolat remiasi Rusijos istorijos laikotarpiais, kai valstybė buvo didelė ir turėjo reikšmingą tarptautinę įtaką. Tačiau jis ignoruoja arba menkina tuos istorinius faktus, kurie šiam pasakojimui prieštarauja. Ypač svarbi vieta tenka Antrajam pasauliniam karui. Pergalė prieš nacistinę Vokietiją tapo vienu pagrindinių dabartinio režimo legitimavimo šaltinių. Ji pateikiama kaip Rusijos valstybės ir visuomenės didybės įrodymas, tačiau kartu nutylimi Sovietų Sąjungos nusikaltimai, represijos ir totalitarinis režimo pobūdis. Tokiu būdu sukuriamas labai vienpusiškas istorinis pasakojimas.

Simbolinis buvo ir V. Putino sprendimas 2000 metais sugrąžinti sovietinio himno melodiją. Tai buvo aiškus signalas, kad jis siekia atkurti tam tikrą tęstinumą su Sovietų Sąjungos praeitimi. Vis dėlto dabartinės Rusijos negalima tiesiog vadinti atkurta Sovietų Sąjunga. V. Putinas pasirenka jam naudingus sovietinės ir ankstesnės imperinės istorijos elementus, kad pateisintų savo valdžią bei politinius tikslus.

Ar Rusijos imperializmas yra platesnė problema nei vien V. Putino valdymas? Ar jo pasitraukimas galėtų pakeisti šalies politikos kryptį?

Rusijos imperializmas turi gilias istorines šaknis. Jis egzistavo dar carinės Rusijos laikais, buvo tęsiamas Sovietų Sąjungoje ir neišnyko jai subyrėjus. Todėl būtų labai naivu manyti, kad pasitraukus V. Putinui Rusija automatiškai taps demokratine ir taikia valstybe. Tam reikėtų daug gilesnių pokyčių – ne tik politinėje sistemoje, bet ir visuomenės požiūryje į savo valstybę, kaimynines šalis bei istoriją. Rusijoje vis dar labai stipri didžiosios valstybės idėja. Daugelis žmonių įsitikinę, kad jų šalis turi teisę į ypatingą vaidmenį regione ir kad kaimyninės valstybės turėtų atsižvelgti į Maskvos interesus.

Kalbant apie galimus pokyčius valdžioje, šiuo metu nematau daug priežasčių tikėtis masinio visuomenės sukilimo. Taip pat sunku įsivaizduoti, kad artimiausiu metu įvyktų sėkmingas perversmas V. Putino aplinkoje. Svarbią vietą jo režime užima saugumo struktūrų atstovai. Jų politiniai ir ekonominiai interesai glaudžiai susiję su dabartine sistema. Žinoma, istorijoje būna netikėtų įvykių. Tačiau vien tikėtis, kad V. Putinas vieną dieną pasitrauks ir visos problemos išsispręs, būtų pavojinga iliuzija.

Rusijos agresija sustiprino Ukrainos politinį suverenitetą

Rusijos propaganda ilgą laiką neigė Ukrainos, kaip savarankiškos valstybės, egzistavimą. Kaip karas pakeitė ukrainiečių tapatybę?

Viena didžiausių V. Putino klaidų buvo įsitikinimas, kad Ukraina nėra tikra valstybė ir kad ukrainiečiai neturi savarankiškos politinės tapatybės. Tačiau Ukrainos visuomenės raida rodo visiškai priešingą procesą. Labai svarbus momentas buvo 2013–2014 metų Euromaidano protestai. Juose dalyvavo skirtingų kartų, socialinių sluoksnių, politinių pažiūrų ir etninių bendruomenių žmonės. Tai nebuvo vien ukrainietiškai kalbančių nacionalistų judėjimas, kaip bandė vaizduoti Rusijos propaganda. Protestuose dalyvavo ir rusakalbiai ukrainiečiai, ir žydai, ir Krymo totoriai, ir įvairių profesijų bei socialinių grupių atstovai.

Būtent čia matome vieną svarbiausių Ukrainos politinės tapatybės bruožų. Ji nėra grindžiama vien etnine kilme ar kalba. Tai pilietinė tapatybė, paremta priklausymu Ukrainos valstybei ir noru savarankiškai spręsti savo ateitį. Svarbu prisiminti, kad karas prasidėjo ne 2022 metais, o 2014-aisiais, kai Rusija aneksavo Krymą ir pradėjo agresiją Donbase. Rusijos vaidmuo organizuojant ginkluotą separatizmą buvo esminis. Tokie veikėjai kaip Igoris Girkinas prisidėjo prie konflikto eskalavimo. Todėl klaidinga būtų šį karą pristatyti kaip savaime kilusį Ukrainos vidaus konfliktą.

Po 2022 metų plataus masto invazijos ukrainiečių politinė tapatybė dar labiau sustiprėjo. Žmonės, kurie anksčiau galėjo skirtingai vertinti istoriją, kalbą ar santykius su Rusija, susivienijo gindami savo valstybę. V. Putinas tikėjosi silpnos ir susiskaldžiusios Ukrainos, tačiau jo agresija padėjo suformuoti dar stipresnę politinę tautą.

Kokią reikšmę Ukrainos ateičiai turi Donbasas? Kodėl šis regionas toks svarbus?

Donbaso klausimas yra daug sudėtingesnis nei vien teritorijos kontrolė. Pirmiausia turime kalbėti apie ten gyvenusius ir vis dar gyvenančius žmones. Rusijos agresija pakeitė milijonų žmonių gyvenimus, privertė juos palikti namus ir sunaikino daugybę bendruomenių.

Tačiau Donbasas turi ir labai didelę karinę reikšmę. Per ilgus karo metus Ukraina šiame regione sukūrė svarbias gynybines pozicijas. Jos yra reikšminga kliūtis tolesniam Rusijos kariuomenės veržimuisi. Todėl teritorinės nuolaidos nėra vien simbolinis klausimas. Jos gali turėti tiesioginių pasekmių Ukrainos galimybėms apsiginti ateityje. Be to, neturėtume pamiršti, kad Rusijos tikslai nėra apriboti vien Donbasu. V. Putinas siekia daug platesnės Ukrainos kontrolės.

Rusijos visuomenė turi prisiimti atsakomybę už karą

Kiek už Rusijos agresiją atsakinga pati visuomenė? Ar galima visą kaltę suversti V. Putinui ir jo aplinkai?

Manau, kad tai vienas svarbiausių klausimų. Žinoma, pagrindinė politinė ir teisinė atsakomybė už sprendimą pradėti karą tenka V. Putinui ir Rusijos vadovybei. Tačiau būtų klaidinga teigti, kad visa Rusijos visuomenė yra tik nekalta režimo auka.

Rusijos visuomenė nėra vienalytė. Mano vertinimu, maždaug trečdalis gyventojų yra labai patriotiškai nusiteikę ir aktyviai palaiko režimo politiką bei karą. Kita didelė visuomenės dalis yra politiškai pasyvi. Šie žmonės stengiasi nesidomėti politika, nekalbėti apie karą ir neprisiimti atsakomybės. Tačiau tai nebūtinai reiškia, kad jie nežino, kas vyksta. Dalis žmonių supranta situaciją, bet sąmoningai nusprendžia nuo jos atsiriboti.

Yra ir karui nepritariančių rusų. Kai kurie jų protestavo, kiti išvyko iš šalies, dar kiti stengiasi padėti Ukrainai. Tačiau dėl represijų viešai reikšti tokią poziciją Rusijoje labai pavojinga. Vis dėlto ilgalaikėje perspektyvoje Rusijos visuomenė turės atsakyti į klausimą, kokią atsakomybę ji prisiima už savo valstybės veiksmus.

Po Antrojo pasaulinio karo vokiečių filosofas Karlas Jaspersas 1946 metais išleido veikalą „Kaltės klausimas“ (vok. „Die Schuldfrage“), kuriame nagrinėjo skirtingas atsakomybės už nacistinės Vokietijos nusikaltimus formas. Manau, kad Rusijai taip pat reikės tokios diskusijos. Be kritiško santykio su savo praeitimi ir dabartimi bus labai sunku sukurti kitokią politinę ateitį.

Ar Rusijos opozicija galėtų tapti pagrindu demokratiniams pokyčiams po V. Putino?

Rusijos opozicijoje yra drąsių žmonių, kurie rizikuoja savo laisve ir net gyvybe. Tai svarbu pripažinti. Tačiau man kelia nerimą kai kurių opozicijos atstovų įsitikinimas, kad pakaks pašalinti V. Putiną ir Rusija taps demokratine valstybe.

Problema daug gilesnė. Rusijos opozicija taip pat turi kritiškai įvertinti imperinį šalies palikimą ir pripažinti kaimyninių valstybių teisę pačioms spręsti savo ateitį. Be tokio požiūrio pokyčio išliktų rizika, kad net pasikeitus valdžiai Rusija ir toliau sieks dominuoti savo kaimynystėje.

Ekologinė karo žala bus juntama dešimtmečius

Jūsų moksliniuose tyrimuose daug dėmesio skiriama karo poveikiui aplinkai. Kokio masto ekologinę katastrofą Rusijos agresija sukėlė Ukrainoje?

Kai kalbame apie karą, dažniausiai skaičiuojame žuvusiuosius, sužeistuosius, sugriautus pastatus ar sunaikintą karinę techniką. Tačiau daug mažiau dėmesio skiriame aplinkai, nors ekologinės karo pasekmės gali būti juntamos dešimtmečius. Ukrainoje matome milžinišką dirvožemio, vandens ir oro taršą. Sprogmenys, sunaikinta karinė technika, pramoninių objektų bombardavimas – visa tai į aplinką išskiria pavojingas medžiagas.

Ypač dramatiškas pavyzdys buvo Kachovkos užtvankos sunaikinimas 2023 metų birželį. Tai buvo ne tik infrastruktūros katastrofa. Užtvankos sunaikinimas turėjo didžiulį poveikį Dnipro upės ekosistemai, vandens ištekliams, žemės ūkiui ir vietos bendruomenėms. Šis įvykis taip pat paveikė vandens tiekimo sistemą, kuri buvo svarbi ir Krymui. Karo metu nukentėjo ir kiti vandens telkiniai, įskaitant Oskilo vandens saugyklą. Tokie įvykiai rodo, kad karas keičia ne tik politinį, bet ir fizinį kraštovaizdį.

Prie to prisideda sistemingos atakos prieš Ukrainos energetikos infrastruktūrą. Jos sukelia ne tik elektros tiekimo sutrikimus, bet ir papildomą ekologinę bei humanitarinę žalą. Turime kalbėti apie ištisas teritorijas, kuriose sunaikintos ekosistemos, užterštas dirvožemis ir pažeisti vandens ištekliai. Net ir pasibaigus karui šios problemos savaime neišnyks. Ukrainai reikės milžiniškų išteklių ne tik miestams ir infrastruktūrai atstatyti, bet ir aplinkai atkurti.

Kokias ilgalaikes socialines ir psichologines pasekmes karas paliks Ukrainos visuomenei?

Tai dar viena labai svarbi karo dimensija. Milijonai žmonių buvo priversti palikti savo namus. Šeimos išsiskyrė, vaikai neteko įprastos aplinkos, daugelis jaunuolių prarado galimybę normaliai mokytis ar studijuoti. Turime kalbėti apie žmones, kurie metų metus gyvena nuolatinėje baimėje, patiria bombardavimus, netenka artimųjų ar yra priversti bėgti iš savo miestų.

Dar 2023 metais Pasaulio sveikatos organizacija vertino, kad beveik dešimt milijonų Ukrainos gyventojų gali susidurti su psichikos sveikatos sutrikimais. Tai milžiniškas iššūkis. Psichologinės traumos gali turėti poveikį ne tik patiems karo išgyvenusiems žmonėms, bet ir jų šeimoms bei ateities kartoms. Ypač nerimą kelia jaunų žmonių padėtis. Jie praranda svarbius gyvenimo metus, kuriuos įprastomis sąlygomis skirtų mokslams, profesinei karjerai ar šeimos kūrimui.

Tačiau kartu Ukrainos visuomenė demonstruoja nepaprastą atsparumą. Savanoriai, pilietinės organizacijos ir vietos bendruomenės nuo pat karo pradžios atlieka labai svarbų vaidmenį. Šis pilietinis aktyvumas bus reikšmingas ir pokariu, kai Ukrainai teks spręsti ne tik atstatymo, bet ir korupcijos, institucijų veikimo bei visuomenės reintegracijos problemas.

Trumpo administracijai trūksta Rytų Europos ekspertų

Kaip vertinate D. Trumpo administracijos pastangas užbaigti Rusijos karą prieš Ukrainą?

Viena didžiausių problemų yra tai, kad dabartinėje JAV administracijoje trūksta žmonių, kurie iš tiesų gerai suprastų Rytų Europą, Rusijos istoriją ir šio regiono saugumo problemas. Tokiose derybose labai svarbios istorinės žinios. Reikia suprasti ne tik dabartinę karinę situaciją, bet ir ilgalaikius Rusijos politinius tikslus.

Todėl man kelia nerimą, kai svarbų vaidmenį derybose atlieka žmonės, kurių profesinė patirtis pirmiausia susijusi su nekilnojamojo turto verslu, o ne diplomatija. Turiu omenyje Steve'ą Witkoffą ir Jaredą Kushnerį. Diplomatija nėra nekilnojamojo turto sandoris. Negalima tiesiog susodinti dviejų pusių prie stalo ir tikėtis, kad jos pasidalys teritorijas bei pasieks ilgalaikę taiką.

V. Putinas turi daug platesnių tikslų. Jis siekia ne tik kontroliuoti Ukrainą, bet ir pakeisti Europos saugumo tvarką. Jo mąstyme svarbi idėja, kad didžiosios valstybės turi teisę spręsti mažesnių valstybių likimą. Tai primena savotišką naująją Jaltą, kurioje Jungtinės Valstijos, Rusija ir Kinija pasidalytų įtakos sferas. Tačiau tokia pasaulio tvarka būtų labai pavojinga Europai, ypač mažesnėms valstybėms. Ukraina nėra objektas, dėl kurio ateities gali susitarti kitos valstybės. Tai nepriklausoma šalis, turinti teisę pati spręsti savo likimą.

Ar Europa gali užtikrinti savo saugumą, jei JAV politika Ukrainos atžvilgiu išliks neprognozuojama?

Europa privalo tapti savarankiškesnė saugumo srityje. Negalime kiekvieną kartą laukti, kokį sprendimą priims Vašingtonas ar kaip pasikeis JAV vidaus politinė situacija. Tai nereiškia, kad transatlantinis bendradarbiavimas nebėra svarbus. Priešingai, jis išlieka labai reikšmingas. Tačiau Europa turi būti pajėgi prisiimti didesnę atsakomybę už savo gynybą.

Tam reikia stiprinti karinius pajėgumus, gynybos pramonę ir politinę vienybę. Ypač svarbus rytinis NATO flangas. Vokietijos brigados dislokavimas Lietuvoje yra reikšmingas žingsnis, rodantis, kad Vokietija rimčiau vertina Baltijos regiono saugumą. Tai taip pat signalas Rusijai, kad Europos valstybės yra pasirengusios ginti viena kitą.

Vokietija per ilgai ignoravo Baltijos šalių perspėjimus

Kodėl Vokietija taip ilgai laikėsi glaudžių ekonominių ir politinių santykių su Rusija, nors Baltijos šalys ir Lenkija ne kartą perspėjo apie Maskvos keliamą grėsmę?

Tai viena didžiausių Vokietijos užsienio politikos klaidų, kurią šiandien turime kritiškai įvertinti. Norint ją suprasti, reikia pažvelgti į istorinį kontekstą. Vokietijos santykiai su Rytų Europa ilgą laiką buvo veikiami vadinamosios „Rytų politikos“ (vok. „Ostpolitik“) tradicijos, siejamos su Willy Brandtu.

Ši politika turėjo labai svarbų istorinį pagrindą. Po Antrojo pasaulinio karo Vokietijai reikėjo pripažinti savo atsakomybę už nacistinius nusikaltimus ir siekti susitaikymo su Rytų Europos valstybėmis. Vienas stipriausių šios politikos simbolių buvo tuometinio Vokietijos kanclerio W. Brandto atsiklaupimas prie paminklo Varšuvos geto didvyriams 1970 metų gruodį. Tai buvo reikšmingas moralinis ir politinis gestas.

Tačiau ilgainiui Vokietijos politika Rusijos atžvilgiu pradėjo remtis įsitikinimu, kad ekonominis bendradarbiavimas savaime padės užtikrinti taiką ir stabilumą. Buvo tikima, kad prekyba, energetiniai ryšiai ir ekonominė tarpusavio priklausomybė skatins Rusiją elgtis atsakingiau. Problema ta, kad šiame požiūryje nebuvo pakankamai atsižvelgiama į pačios Rusijos politinius tikslus.

Baltijos šalys ir Lenkija daug metų perspėjo, kad Rusija energetinius išteklius gali naudoti kaip politinio spaudimo priemonę. Tačiau Vokietijoje šie perspėjimai dažnai buvo vertinami kaip pernelyg emocingi arba nulemti istorinių baimių. Labai aiškus pavyzdys yra „Nord Stream“ dujotiekiai. Dar 2006 metais tuometis Lenkijos gynybos ministras Radoslawas Sikorskis „Nord Stream“ dujotiekio projektą palygino su 1939 metų Molotovo–Ribbentropo paktu, perspėdamas apie Vokietijos ir Rusijos susitarimų geopolitines pasekmes.

Tačiau Vokietijoje dominavo ekonominiai argumentai. Verslo interesai ir energetikos sektoriaus įtaka buvo labai stiprūs. Manau, kad bent jau po 2014 metų Krymo aneksijos turėjo būti visiškai aišku, jog ankstesnė politika neveikia. Rusija jau buvo parodžiusi, kad yra pasirengusi karine jėga keisti Europos valstybių sienas. Tačiau Vokietija ir toliau pernelyg ilgai laikėsi ankstesnių prielaidų. Šiandien turime pripažinti, kad Baltijos šalys ir Lenkija Rusijos grėsmę vertino daug tiksliau nei didelė dalis Vokietijos politinio elito.

Ar už šias klaidas atsakomybę turėtų prisiimti ir Vokietijos akademinė bendruomenė?

Taip. Manau, kad istorikai ir Rytų Europos tyrėjai taip pat turi kritiškai įvertinti savo vaidmenį. Mes turėjome daugiau kalbėti viešai ir aiškiau perspėti apie Rusijos politikos keliamus pavojus. Akademinėje bendruomenėje buvo žmonių, kurie suprato šias grėsmes, tačiau ne visada sugebėjome savo žinias perteikti platesnei visuomenei ar politinių sprendimų priėmėjams.

Manau, kad mokslininkai turi ne tik rašyti knygas ir straipsnius, bet ir aktyviai dalyvauti viešose diskusijose, ypač tada, kai jų tyrimų sritis tiesiogiai susijusi su karu, demokratija ir Europos saugumu. Todėl ir pats stengiuosi aktyviau dalyvauti viešojoje erdvėje, aiškinti istorinius procesus bei Rusijos politikos kontekstą.

Ateities istorikų vertinimas priklausys nuo karo baigties

Pabaigai – kai ateities istorikai žvelgs į Rusijos karą prieš Ukrainą, kokias, jūsų manymu, svarbiausias ilgalaikes jo pasekmes Ukrainai, Rusijai ir Europai jie išskirs?

Tai nėra visai sąžiningas klausimas, nes mes dar nežinome, kaip šis karas baigsis. Galime įsivaizduoti dvi labai skirtingas ateities kryptis. Pirmoji – Ukraina išlieka nepriklausoma, demokratiška valstybe, kuri geba apsiginti ir tampa vis labiau integruota į Europą.

Tokiu atveju ateities istorikai galėtų kalbėti apie Ukrainos visuomenės atsparumą, jos gebėjimą apsiginti nuo daug didesnės valstybės agresijos ir apie tai, kaip šis karas pakeitė visos Europos saugumo architektūrą. Tokia Ukraina būtų ne tik svarbi Europos saugumo dalis, bet ir reikšminga politinė bei ekonominė partnerė. Ji galėtų tapti savotišku Europos skydu nuo Rusijos imperializmo.

Tačiau egzistuoja ir antrasis, daug pavojingesnis scenarijus. Jeigu būtų pasiektas blogas susitarimas su Rusija, leidžiantis V. Putinui įgyvendinti bent dalį savo tikslų, tai nebūtinai reikštų tikrą taiką. Toks susitarimas galėtų tapti tik laikina pertrauka prieš kitą karą. Turime suprasti, kad V. Putino tikslai neapsiriboja Donbasu ar kitomis šiuo metu okupuotomis teritorijomis. Jis nori politiškai kontroliuoti Ukrainą, paversti ją nuo Maskvos priklausoma valstybe. Rusijai taip pat svarbi Juodosios jūros pakrantė, įskaitant Odesą.

Tačiau tai nėra vien Ukrainos klausimas. Rusija siekia destabilizuoti Europą, silpninti jos vienybę ir skatinti politinius nesutarimus Europos valstybėse. Šiam tikslui, mano vertinimu, Maskva siekia išnaudoti ir Europos vidaus politinius nesutarimus. Vokietijoje matome tokias politines jėgas kaip „Alternatyva Vokietijai“ (AfD) ar Sahros Wagenknecht įkurta partija BSW, kurių pozicijos Rusijos ir Ukrainos klausimais kelia rimtų diskusijų. Rusijos informacinės operacijos ir bandymai paveikti Europos viešąją nuomonę yra platesnės strategijos dalis. Maskvai naudinga susiskaldžiusi Europa, kurioje valstybės nesugeba susitarti dėl bendros politikos.

Todėl tai, kaip ateities istorikai vertins šį karą, labai priklausys nuo mūsų šiandien priimamų sprendimų. Jeigu Ukraina išsaugos nepriklausomybę ir demokratinę ateitį, tai gali tapti istorija apie sėkmingą pasipriešinimą imperialistinei agresijai. Tačiau jeigu leisime V. Putinui pasiekti savo tikslus, pasekmės gali būti katastrofiškos ne tik Ukrainai, bet ir visai Europai. Putinas siekia sunaikinti Ukrainą, kad sugriautų Europą.