Taip savo interviu portalui tv3.lt teigia buvęs Jungtinės Karalystės kariuomenės vadas, atsargos generolas, dabartinis Lordų rūmų narys Richardas Dannattas.
Kadangi Rusijos dezintegracija yra nepageidaujamas scenarijus, visos NATO šalys turi investuoti į atgrasymą. Pasak atsargos generolo, geriau tai būtų kur kas daugiau nei 2 proc. nuo kiekvienos šalies bendrojo vidaus produkto, nes kariauti karą bus daug brangiau.
„Karo kaina yra pražūtinga. Žinoma, kainuoja ir atgrasymas. Ir ta kaina didesnė nei 2 proc. nuo bendrojo vidaus produkto. Mes turime atgrasymui skirti daugiau tam, kad nereikėtų kariauti kare. Tiesiog priminsiu, kad kai 20 amžiaus ketvirtajame dešimtmetyje mano šalis, Didžioji Britanija bandė nuolaidžiauti diktatoriui Adolfui Hitleriui, bet ši politika žlugo. 1935 metais mes gynybai skyrėme mažiau nei 3 proc. nuo bendrojo vidaus produkto. Bet nuolaidžiavimo politika žlugo ir prasidėjo karas. 1939 metais mes gynybai skyrėme jau 18 proc., o 1940 metais, kai kovojome dėl savo gyvybių – 46 proc. Tai kaina už karą, tad geriau apsidrausti ir mokėti už atgrasymą“, – teigė R. Dannattas.
Šioje pasaulio dalyje mes nerimaujame dėl galimos Rusijos agresijos ir nemenkai diskutuojame apie NATO vidinius procesus, jeigu įvyktų konvencinė arba hibridinė ataka prieš Baltijos valstybes arba kitas rytinio pakraščio šalis. Mus neramina, kad sprendimų priėmimo procesas Aljanso viduje gali užsitęsti, tad puolimo atveju kurį laiką tektų gintis vieniems. Jūsų požiūriu, ar Aljansui kažkaip reiktų reformuoti sprendimų priėmimo procesą?
Manau, kad jūs teisingai apibūdinate padėtį, ypatingai jeigu tai būtų pilkosios zonos ataka, todėl žvalgybos ekspertams būtų sunku greitai nuspręsti, ar tai išties ataka, ar apgaulingas manevras. Taigi manau, kad esate teisūs, kad aiškumo iškart gali ir nebūti. Neabejotinai, tai yra didelis spaudimas NATO užtikrinti ypatingai kruopštų žvalgybų darbą ir gerą komunikaciją tarp Lietuvos karinės žvalgybos bei NATO partnerių žvalgybos, kad sprendimų priėmimo procesas būtų tiek greitas, kiek tai įmanoma.
Bet „Baltic Military Conference“ diskusijoje generolas Philipas Breedlove'as, buvęs NATO vyriausiasis pajėgų vadas Europoje, pasakė, kad Jungtinės Valstijos su Lietuva bei kitomis Aljanso valstybėmis turi dvišalius susitarimus, todėl gali padėti Lietuvai ir kitoms individualioms valstybėms anksčiau nei visas Aljansas priims sprendimą. Tai yra pozityvus aspektas Lietuvai ir tam tikra prasme yra užtikrinimas.
Na, bet JAV vyksta prezidento rinkimų procesas, o vienas iš kandidatų mėto užuominas apie pasitraukimą iš NATO, jeigu Aljanso narės neužtikrins 2 proc. nuo bendrojo vidaus produkto siekiančių gynybos išlaidų. Žinoma, nebūtinai įvyks kažkas tragiško, bet teoriškai viskas įmanoma.
Mes kalbame dabar apie Donaldą Trumpą, bet jis gali būti, o gali ir nebūti kandidatu, nes Jungtinėse Valstijose prieš jį vyksta daug teisinių procesų. Galima įsivaizduoti, kad atėjus lapkričio mėnesiui jis nebus kandidatas. Na, bet manykime, kad jis bus kandidatas.
Šiaip jis yra pasakęs daugybę dalykų per daugybę metų. Jis dažnai kalba apie šalis, kurios nemoka 2 proc., sako, kad tos valstybės yra nusikaltėlės ir kad leistų jas atakuoti. Tai gana šokiruojantys pareiškimai, bet įdomu matyti, kaip tokie pareiškimai turi teigiamą efektą tokioms valstybėms, nes jos svarsto apie artėjantį NATO Vašingtono viršūnių susitikimą liepos mėnesį. Jos sukasi kaip išmano, siekdamos padidinti savo gynybos išlaidas. Taigi galime jį mėgti, galime nemėgti (aš nelabai mėgstu), bet, nepaisant fakto, kad D. Trumpas yra tik kandidatas, jo žodžiai jau turi efektą.
Jūs minite jo pareiškimus apie galimą Jungtinių Valstijų pasitraukimą iš NATO, bet jis yra kalbėjęs ir visai kitaip, stengdamasis pabrėžti, kad Europos valstybės privalo skirti lėšas Europos gynybai. O jei pažiūrėtume į faktus, tai Europos šalių ekonomika jas visas sudėjus yra 5-6 kartus didesnė nei Rusijos, mes tikrai turėtume skirti pakankamus išteklius gynybai, kad galėtume apsisaugoti. Taigi stengtis pabrėžti šią pareigą nėra blogai. D. Trumpas yra teisus daugeliu klausimų, nors jo pareiškimai kai kada aštroki. Bet aš nemanau, kad jis siekia, jog Jungtinės Valstijos paliktų NATO, jis tiesiog siekia, kad Europos šalys skirtų pakankamą dėmesį gynybai. Kolektyvinis saugumas yra kaip tik apie tai. Čia kaip būsto draudimas nuo nelaimių – reikia mokėti įmokas.
Pereikime prie Ukrainos reikalų. Kaip jūs manote, kas lemia, kad Vakarų šalys nesuteikia Ukrainai pakankamai priemonių laimėti karui, nes jei norėtų, tikrai galėtų.
Aš manau, kad mes pastatėme Ukrainą į marionetės poziciją ir nuolat tampome virvutes. Mes norime, kad Ukraina spirtų kamuolį, bet nenorime, kad įmuštų įvartį. Manau, kad tai klaidinga pozicija. Jungtinė Karalystė labai aiškiai komunikuoja, kad turime padaryti viską, ką galime, kad padėtume Ukrainai pasiekti savo tikslų. Bet dabar, koks yra konkretus Ukrainos tikslas? Susigrąžinti savo teritorijas, apgyvendinti kiekvieną kvadratinį kilometrą ukrainiečių žmonėmis. Apie tai kalbėjo prezidentas Volodymyras Zelenkis ir tai tikrai protinga bei teisinga pozicija pagal tarptautinę teisę. O kokią žinią Rusijos liaudžiai siunčia Vladimiras Putinas? Kad Vakarų agentas atakuoja Rusiją, todėl neva rusai turi ginti motiną Rusiją. Manau, mes turėtume kalbėti aiškiau apie savo tikslus ir strategiškai komunikuoti Rusijos visuomenei, kad Vakarai nėra grėsmė Rusijai. Viskas, ką norime padaryti, tai padėti Ukrainai kontroliuoti savo šalį, išsaugoti savo teritorijas.
Bet jūs kalbate taip, tarsi Rusijos visuomenėje būtų žmonių, mąstančių ne pagal propagandos klišes. Juk Rusijos visuomenė metų metais patyrė režimo propagandos poveikį, kodėl jie turėtų pradėti mąstyti kitaip? Man tai atrodo, kaip bevaisės pastangos, jeigu kas nors to imtųsi.
Manau, reikia pabandyti. Mes visi puikiai suprantame, kad Kremlius kontroliuoja iš esmės beveik visą informacijos srautą, skirtą Rusijos visuomenei. Bet pažiūrėkime. Mirus Aleksejui Navalnui, nedidelė dalis žmonių vis tiek išėjo šį viešumą, padėjo gėlių. Tai rodo, kad yra šiek tiek opozicijos. Ir jei pažiūrėsime į prezidento rinkimus, tai kai kurie gyventojai vis tik dalyvavo 12 valandos akcijoje, kai jie ėjo prie balsavimo vietų ir tiesiog stovėjo ten. Taigi ten yra šiokios tokios opozicijos Kremliui.
Mes tai Lietuvoje linkę manyti, kad Rusijoje gali veikti tik režimo kontroliuojama opozicija.
Aš tikrai nežinau, gal jūs ir teisi. Galbūt aš pasižymiu perdėtai optimistiniu mąstymu, bet jeigu pažiūrėtume į kitas diktatūras pasaulyje, į kitus aklinus režimus, pavyzdžiui, į Iraną, tai nepaisant stiprios kontrolės, egzistuoja opoziciniai judėjimai. Manau, kad dar yra mąstančių žmonių ir Rusijoje. Manau, kad žmonės išėjo pagerbti A. Navalno pakankamai spontaniškai ir iš esmės jie šiek tiek rizikavo tai darydami. Taigi, man atrodo, kad reiktų pabandyti mūsų turimomis priemonėmis perduoti Vakarų žinutę Rusijos visuomenei, kad nesame grėsmė Rusijai.
Ir kai Prancūzijos prezidentas Emmanuelis Macronas užsiminė, kad NATO gali svarstyti apie pajėgų dislokavimą Ukrainoje, tai buvo labai klaidinga taip sakyti, mano požiūriu.
Kodėl taip manot?
Dėl dviejų priežasčių. Pirma, tai atitinka Vladimiro Putino naratyvą ir jam pasitarnauja: kad NATO ne tai kad remia Ukrainą, bet kad NATO kaunasi kartu su Ukraina prieš Rusiją. Tai naratyvas, kurį jis deda į galvas savo žmonėms. Taigi tai tikrai prasta mintis.
Be to, tai buvo labai kontroversiškas dalykas pareikšti viešai, nes verčia kitų šalių Vyriausybes pasakyti, ar jos sutinka su tokiu siūlymu, ar ne. Taigi taip iškart suskaldoma NATO ir Vakarų vienybė. O V. Putinas kaip tik ir siekia sugriauti Vakarų vienybę. E. Macronas, mano požiūriu, labai suklydo su savo viešais komentarais. Jis suteikia progą Vakarams nesutarti.
O aš maniau, kad čia labiau blefavimas ir strateginio neapibrėžtumo kūrimas, kad priešininkas šiek tiek baimintųsi, kas galėtų įvykti?
Nemanai, kad rusai išsigąs to, ką pasakė E. Macronas. Kur kas įtikimesnė interpretacija būtų, kad E. Macronas taip kalba, nes nori atrodyti tvirtas vyrukas, kadangi anksčiau, kai prasidėjo karas, jis atrodė abejojantis, nusileidžiantis, o jo įvaizdis buvo kaip vyruko, kuris yra pačiame ilgo V. Putino stalo krašte. Manau, jis stengėsi tapti tarptautiniu diplomatu, bet kadangi tai nepavyko, tai dabar jis bando pademonstruoti savo kietumą. Nelabai seniai kažkur mačiau E. Macroną, nufotografuotą su bokso pirštinėmis, jis akivaizdžiai nori parodyti, koks jis kietas.
Rusija labai dažnai yra linkusi grasinti Vakarams branduoliniu ginklu. Pavyzdžiui, 2023 metais Rusija paskelbė apie nestrateginio branduolinio ginklo dislokavimą Baltarusijos teritorijoje. Ir Vakarų šalys, regis, bijo tokių grasinimų. Kaip manote, ar nėra negerai, kad Vakarai vos ne sustingsta, kai tik Rusija pagrasina branduoliniais ginklais, nes juk tai atgraso mus nuo pagalbos Ukrainai.
Sutinku, bet šiek tiek mesiu iššūkį jūsų teiginiui, kad Vakarų šalys sustingsta dėl tokių grasinimų. Manau, kad branduolinio ginklo keliamą pavojų reikia analizuoti kiek giliau. Pirma, Rusija norėtų panaudoti branduolinį ginklą Ukrainoje tik tokiu atveju, jeigu Ukraina persilaužtų ir atstumtų panašiai kaip prie Charkivo 2022 metais. Tai atitinka sovietų, o dabar rusų, karinę doktriną, kad gali tekti panaudoti taktinį branduolinį ginklą konvencinio konflikto atveju, jei priešas stipriai persilaužia. Bet tokiomis aplinkybėmis, kur jie naudotų tą ginklą? Jie naudotų vienoje iš keturių provincijų, kurias jie skelbia priklausančiomis Rusijai. Tai kuriam tikslui tu suterštum radiacija teritorijas, kurias skelbi esant amžina Rusija? Tai nelogiška.
Antra, reikia pastebėti, kad Rusijos ir Kinijos santykiai yra didelės svarbos. Kinija akivaizdžiai dominuoja, o Rusija yra jaunesnysis, mažesnysis partneris. Prezidentas Xi Jinpingas prilaiko V. Putiną, kad jis nė negalvotų apie branduolinio ginklo panaudojimą.
Galiausiai, tai, kad rusai kalba apie branduolinio ginklo panaudojimą, nereiškia, kad reikia sustingti, kaip jūs sakote. Reikia suvokti, kad norint panaudoti branduolinį ginklą, reikia padaryti daug žingsnių. Turime suvokti skirtumą tarp paprasto grasinimo branduoliniu ginklu ir veiksmų, kurių reikia, norint tai realiai padaryti. Tie veiksmai yra nuolat stebimi. Jeigu jie tikrai galvotų apie branduolinio ginklo panaudojimą, yra signalai, kurie tai indikuoja. Taigi tai, kad jie kažką sako, nieko nereiškia. Reikia stebėti kovinę parengtį, kur dislokuojami tokie ginklai, kokios procedūros yra juos panaudoti. Reikia žiūrėti į tai, o šiuo metu niekas nerodo, kad jie rimtai svarstytų tai daryti.
O iš ko sprendžiate, kad Vakarų valstybės nesustingsta, kai Rusija užsiima branduoliniu šantažu?
Tikrai nemanau, kad Vakarų šalys sustingusios iš baimės, bet manau, kad Vakarai pernelyg bando kontroliuoti Ukrainą. Vakarų valstybės nori, kad Ukrainai pasisektų, bet nenori, kad pasisektų perdėtai. Šiaip gana legitimu, kad Vakarai padėtų Ukrainai išstumti rusus lauk iš savo teritorijos, bet ko baiminamasi, tai kad Rusija visiškai žlugs. Jeigu V. Putinas būtų pažemintas, jeigu jis prarastų galią ir visa Rusijos kontrolė išslystų iš jam rankų, tai Vakaruose bijoma, kad galėtų įvykti Rusijai dezintegruojant. Ten galėtų kilti pilietinis karas... Tas potencialiai įmanomas chaosas šalyje su branduoliniu ginklu yra ganėtinai svarbus faktorius. Taigi manau, kad Vakarų valstybės, remdamos Ukrainą, įžvelgia niuansus: jos nori, kad Ukrainai pasisektų Ukrainoje, bet nenori, jog tai destabilizuotų Rusiją, nepaisant fakto, kad ta pati Rusija kelia grėsmę NATO rytinio flango valstybėms, įskaitant Baltijos šalis.
Todėl NATO maksimaliai stengiasi sustiprinti atgrasymą. Karo kaina yra pražūtinga. Žinoma, kainuoja ir atgrasymas. Ir ta kaina didesnė nei 2 proc. nuo bendrojo vidaus produkto. Mes turime atgrasymui skirti daugiau tam, kad nereikėtų kariauti kare. Tiesiog priminsiu, kad kai 20 amžiaus ketvirtajame dešimtmetyje mano šalis, Didžioji Britanija bandė nuolaidžiauti diktatoriui Adolfui Hitleriui, bet ši politika žlugo. 1935 metais mes gynybai skyrėme mažiau nei 3 proc. nuo bendrojo vidaus produkto. Bet nuolaidžiavimo politika žlugo ir prasidėjo karas. 1939 metais mes gynybai skyrėme jau 18 proc., o 1940 metais, kai kovojome dėl savo gyvybių – 46 proc. Tai kaina už karą, tad geriau apsidrausti ir mokėti už atgrasymą. Didžioji Britanija paskutines skolas Jungtinėms Valstijoms už Antrąjį pasaulinį karą grąžino tik 2006 metais.
