Vykintas Pugačiauskas, LRT Televizijos laida „Pasaulio panorama“, LRT.lt
Koks Vladimiro Putino galutinis tikslas nežino niekas – net pats V. Putinas, įsitikinęs istorikas, Jeilio universiteto profesorius Timothy D. Snyderis. Todėl, jo teigimu, labiau verta rūpintis tuo, kad Rusijos prezidentas bando skaldyti ne tik Ukrainos valstybę, bet ir NATO, Europos Sąjungą. „Nemanau, kad yra kažkoks genialus planas, bet tai, kas vyksta, labai pavojinga, nes jei leisime vykti šiam skilimui, jis vyks be pabaigos“, – duodamas interviu „Pasaulio panoramai“ įspėja T. D. Snyderis.
Nors V. Putinas atrodo visada esąs dviem žingsniais priekyje, palyginti su Europa, Jeilio universiteto profesorius sako, kad Rusijos vadovo problema kaip tik yra ta, kad jis skuba per greitai. T. D. Snyderio įsitikinimu, skubus V. Putino sprendimas dėl Krymo prijungimo „istoriškai buvo labai blogas ir jau po 50 ar 60 metų Rusijos istorikai tai vertins kaip žiaurią geopolitinę klaidą“.
- Kai kas sako, kad Ukraina yra paribys, tačiau pastaruoju metu į ją krypsta visos Europos ir Rusijos dėmesys. Ar tai buvo nulemta istoriškai? Ar Ukraina turėjo tapti tokiu sprogmeniu?
- Na, istoriškai turbūt niekas nėra nulemta, bet suprantu jūsų klausimą, kadangi Ukraina yra Europos istorijos viduryje, Ukraina visada reiškė Europos pastangas integruoti ar dezintegruoti. Pirmojo pasaulinio karo metu Ukraina buvo pagrindinis mūšio laukas, karo pabaigoje vokiečiai ten bandė sukurti nepriklausomą Ukrainos valstybę, satelitinę Vokietijos imperijos šalį, kuri būtų aprūpinusi vokiečių kariuomenę ir civilius, kad Vokietija galėtų laimėti karą. Po karo Ukraina buvo ne tik pačios Ukrainos pilietinio karo katilas, bet ir visos Rusijos imperijos pilietinio karo centras. Ukraina buvo tokia svarbi, kad Sovietų Sąjungą teko kurti ne kaip vientisą zoną, bet sudarant ją iš atskirų respublikų – Rusijos, Ukrainos, Centrinės Azijos, Kaukazo ir panašiai.
Antrojo pasaulinio karo metu dėl Ukrainos vėl varžosi Hitleris ir Stalinas, varžosi dėl jos kaip dėl resursų lauko. Jei vokiečių „liebensraum“ (liet. gyvybinė erdvė) kur nors ir turėjo prasmės, tai būtent Ukrainoje. Ir tai ne dėl Ukrainos žemės ar žmonių. Tiesiog, jei Europoje varžosi dideli projektai, Ukraina tikriausiai atsidurs kur nors viduryje dėl savo geografijos ir žemių derlingumo.
Tai, kas nutiko per pastaruosius 9 mėnesius, yra didžiulė kova tarp skirtingų sampratų, ką iš tikrųjų reiškia Europos integracija. Postkolonijinis supratimas, kurį turi Europos Sąjunga, sako, kad jei sukuriate savo valstybę, galite prie mūsų prisijungti. O kolonijinis mąstymas, kuriuo vadovaujasi Rusija, sako, kad prie mūsų jungsitės tuomet, jei savo valstybę griausite.
Ukraina – šių mąstysenų viduryje. Šiurkščiai tariant, Briuselis siūlo padėti ukrainiečiams susikurti savo pačių valstybę, ir galbūt vėliau Ukraina gautų galimybę prisijungti prie Europos Sąjungos. O Maskva sako – gal pasiimsime iš jūsų Krymą, pakovosime pilietinį karą jūsų pačių šalyje, o kai jos būklė bus apgailėtina, galėsite prie mūsų prisijungti. Ukraina stovi būtent tarp šių dviejų integracijos sampratų.
- Koks tuomet galutinis V. Putino tikslas?
- To niekas nežino, net ir pats V. Putinas, ir manau, kad per daug dėl to rūpinamės. Rusijos problema yra iš dalies rezultatas to, kas jiems sekasi. Kai jums grasina, jaučiatės bepralaimintis ar supratote padaręs klaidą, – o visa tai, matyt, jaučia V. Putinas, – tada kliaujatės tuo, kas jums sekasi. O jam sekasi propaganda ir taktika.
Tad pastaruosius 6–8 mėnesius rusai bando atsigriebti už tai, kad visiškai nesuprato Ukrainos, Maidano, savo bloga užsienio politika išprovokavo revoliuciją, prieš save nuteikė daugelį ukrainiečių. Už visa tai bandoma atsigriebti atplėšiant Krymą, kas buvo suplanuota operacija, ir meistriška propaganda Vakarų atžvilgiu. Tad jie bando niekam neleisti suvokti, kad visa tai buvo didžiulis pralaimėjimas.
Tad neturėtume per daug rūpintis galutiniais V. Putino planais. Reikia daugiau galvoti, kad jis veikia postmoderniais būdais, jis bando suskaldyti dalykus – ne tik Ukrainos valstybę, bet ir transatlantinį Aljansą, Europos Sąjungą. Jis tiesiog bando kiek įmanoma labiau išskaidyti šiuos darinius. Tad nemanau, kad yra kažkoks genialus planas, bet tai, kas vyksta, labai pavojinga, nes jei leisime vykti šiam skilimui, jis vyks be pabaigos.
- Tačiau ar Europa jau pralaimėjo Ukrainą? Atrodo, kad V. Putinas visada dviem žingsniais priekyje.
- V. Putino problema kaip tik ir yra ta, kad jis skuba per greitai. Jei skubi, gali paslysti ir nukristi. Tuomet greitai pašoki apsimesdamas, kad nieko neįvyko, ir dairaisi, ar niekas nepastebėjo. Taip daro V. Putinas. Jis grįžo iš olimpinių žaidynių, greitai priėmė sprendimą dėl Krymo. Istoriškai tai buvo labai blogas sprendimas ir po 50 ar 60 metų Rusijos istorikai tai vertins kaip žiaurią geopolitinę klaidą. Dabar to niekas nesako, bet manau, kad istorijos vertinimas bus būtent toks. Tačiau V. Putinas gali aklai skubėti, nes nereikia tvarkytis su opozicija namuose ar politinėmis institucijomis. Kartais skubėjimas yra privalumas, nes europiečiai šiuo atveju – košmariškai lėti, nes nelabai turi europinio lygmens užsienio politikos tradicijų, tuo užsiimančios institucijos silpnos, lobizmu ten užsiima ne tik valstybės narės, bet ir verslo kompanijos. Tad užtrunka daug laiko priimti sprendimus.
Tačiau įspūdinga, kad Europa pagaliau turi užsienio politiką Rusijos atžvilgiu. Sankcijos gal ir nėra tokios stiprios, kaip kai kas jų norėtų, tačiau jos įvestos. Ir mane stebina, kad yra tiek daug sutarimo, ypač Vokietijoje, kur taip aktyviai pasimetimą sėja Rusijos propaganda. Tad nemanau, kad Europa susimovė. Tik norėčiau, kad europiečiai suprastų, jog konfliktas Ukrainoje – tai Europos konfliktas, jie dar nesuvirškina šios baisios realybės. Tačiau Europos lyderiai per pastaruosius mėnesius daug ko išmoko.
O V. Putinas prarado Ukrainą daug fundamentalesniu požiūriu. Nuo pat jos nepriklausomybės pradžios net patys ukrainiečiai apie savo valstybę kalbėdavo dviprasmiškai. Taip, mes nepriklausoma valstybė, tačiau esame laimingi galėdami pripažinti, kad tiek istoriškai, tiek ir dabar dalijamės kultūra su Rusija. Žiūrime tas pačias laidas ir filmus, tam tikra prasme su rusais turime labai daug bendra. Ukrainiečiai tai iš tiesų jautė, tai nebuvo tik Rusijos propaganda ar nostalgija. Dabar tai bejaučiančių ukrainiečių beliko labai nedaug ir tai iš tiesų šokiruojantis pokytis, padarytas per metus.
Tai galima padaryti tik pradedant karą, ką Rusija ir padarė, supranta tai rusai ar ne. Tuo požiūriu Rusija prarado Ukrainą. Ukrainoje būdavo rimtas geopolitinis ginčas, kur sukti, – į Rytus ar Vakarus. Bet dabar to ginčo nebeliko, ir jis baigėsi dramatiškai. Po Krymo aneksijos ir Donecko bei Luhansko sričių okupacijos, kurią įvykdė Rusija, daugeliui ukrainiečių tapo aišku, kad ieškoti saugumo galima tik vienoje pusėje – Vakaruose. Tad Rusijai Ukrainoje pavyko pabaigti politinę dviprasmybę, nors tai tikrai nebuvo Rusijos interesas. Bet karas Donetske ir Luhanske dar vyksta ir nemanau, kad tai bus klasikinis užšaldytas konfliktas, bus daug blogiau – šią žiemą gresia humanitarinė katastrofa ir nebus įmanoma nuo to nusisukti.
- Ar Europa pasiruošusi ilgoms varžyboms?
- Nežinau. Ilgalaikis žaidimas – tai alternatyvių energijos šaltinių paieškos ir informacija. Nenoriu pasakyti, kad reikia užsiimti kontrpropaganda ir Prancūzija turėtų įkurti savo „Russia Today“ kanalą, tai būtų absurdas. Tačiau be karinių operacijų, Rusija turi gamtinių išteklių ir informacijos pranašumą. Tad ilgojoje perspektyvoje Europa turi ieškoti alternatyvių išteklių ir sąmoningai šviestis, pati kurti istorinį naratyvą. Iki šiol Europos Sąjunga tai darė sunkiai.
