Apie tai, kaip keitėsi Lietuvos užsienio politika per 26 metus, kodėl Rusija tebėra potencialus grėsmės šaltinis Lietuvai, kodėl mums nesiseka ir vėl užmegzti šiltų santykių su Lenkija ir su kokiomis grėsmėmis mes susiduriame šiuo metu – portalo tv3.lt interviu su pirmuoju atkurtos nepriklausomos Lietuvos užsienio reikalų ministru, aktyviu Sąjūdžio veikėju, buvusiu nepaprastuoju ir įgaliotuoju ambasadoriumi prie Šventojo Sosto, Europos Parlamento nariu A. Saudargu.
Jūs buvote pirmuoju atkurtos Lietuvos užsienio reikalų ministru. Kaip, Jūsų manymu, pasikeitė šalies užsienio politika per 26 nepriklausomybės metus? Įgijome daugiau draugų ar priešų?
Nemanau, kad daug pasikeitė Lietuvos užsienio politikos tikslai, kiek pasikeitė pasaulis ir mūsų vieta pasaulyje. Mūsų formuluoti tikslai buvo integruotis į Vakarų Europos, transatlantines struktūras, tai yra į Europos Sąjungą ir NATO. Tie tikslai buvo pasiekti, o juos pasiekus politika nepasikeitė, pasikeitė mūsų aplinka.
Keičiasi pats pasaulis, tačiau nepakeitė Lietuvos užsienio politikos krypties, o tik išryškino kai kuriuos dalykus. Turbūt pats būdingiausias dalykas yra Lietuvos reakcija į Rusijos agresiją Ukrainoje, Krymo aneksiją. Lietuva į tai sureagavo demokratiniu būdu, atsižvelgiant į visuomenės nuomonės pasikeitimą. Jeigu anksčiau visuomenė toleravo esančią situaciją dėl krašto gynybos finansavimo, kol paaiškėjo, kad mes gynybai lėšų skiriame ne ką daugiau už Liuksemburgą NATO kontekste. Po Rusijos agresijos Ukrainoje visuomenės nuotaikos Lietuvoje labai pasikeitė. Į tai sureagavo valdžia ir ėmėsi veiksmų šalies viduje, įsipareigojant ir didinant gynybai skirtas lėšas, grąžinant šauktinius.
Jeigu palygintumėte praėjusio amžiaus paskutinį dešimtmetį ir dabar, ar Lietuvos balsas tarptautinėje arenoje tapo garsesniu, labiau girdimu?
Tai yra faktiškai vienadienių pranešimų lygmuo. Kas nors kur nors viešojoje garsiai pasako Lietuvos pozicija, sureagavimai į tą poziciją, ją papeikia ir kitą dieną būna kitos žinios. Ir tai nėra užsienio politika, tai yra greičiau kasdienis žiniasklaidos žaidimas, kuris nesiskiria nieko nuo estrados. Lietuva yra nedidelė šalis, ji turi įtakos tiek, kiek turi pagal savo poziciją Europos Sąjungoje.
Kita vertus, yra buvę sėkmingų žingsnių, teisingų sureagavimų. Pavyzdžiui, 2008 metų krizė, kada buvo užpulta Gruzija. Lietuva teisingai sureagavo galbūt vienišesniu balsu. Tai nepakeitė Europos Sąjungos ar NATO pozicijos jokiu būdu, bet kad tai reikalinga, naudinga.
Užsiminėte apie pasikeitusią geopolitinę situaciją Europoje ir šioje vietoje turbūt neįmanoma nepaminėti Rusijos. Rusijos agresijos Ukrainoje kontekste vis garsiau nuskamba pareiškimai ir apie Rusijos grėsmę Lietuvai. Kiek pagrįstai yra tokie teiginiai?
Jie yra pagrįsti neabejotinai, tik ta grėsmė nebūtinai yra aktuali artimiausiu metu, ji yra potenciali ir gerokai sustiprėjusi. Rusija banguoja kaip vandenynas, kaip klimato kaita, joje daug gaivalo, tai yra milžiniška šalis. Didžiausią grėsmę kelia nebūtinai vienas ar kitas Rusijos vadovas, o labiau nuotaikos pačioje visuomenėje. Nuotaikos nėra geros, nes tas revanšizmo noras yra stiprus ir realus. Ir tai nėra kažkieno propaganda, tai yra realybė. Revanšistinės nuotaikos Rusijos kurstomos nuolat, mes 50 metų gyvenome Sovietų Sąjungoje ir patys tai patyrėme, tai žinome. Tik mes turėjome kažkokią alternatyvą, tam tikrą imunitetą tam. Tai įrodė Lietuvos išsilaisvinimas, tai įrodė Kovo 11 diena. Mums imuniteto pakako.
Sovietų Sąjungos imperijai susitraukus, kaip ir žiūrint į kitus istorijos pavyzdžius, tarkime, Osmanų imperiją, visuomenė paranda dominavimą tam tikroje pasaulio dalyje. Paprastai visuomenė išmintingai priima tai ir supranta, kad pasaulis keičiasi, taigi reikia kitaip bendrauti. Rusijoje tokių požymių buvo B. Jelcino laikais, tačiau dabar matome, kad viskas pasisuko kita linkme ir tai atsispindi visuomenės nuomonėje. Manau, nėra svarbu, kiek Rusijos visuomenės remia V. Putiną. Apklausos turėtų būti daromos, siekiant įvertinti revanšizmo nuotaikas.
Mūsų valdžia bijo Rusijos propagandos į Lietuvą, bet mums tai yra mažiau pavojinga, nes mes turime tą imunitetą. Gal ta propaganda paveiki daliai Lietuvoje gyvenančių rusų, bet tai yra nedidelė dalis visuomenės. Rusijos propaganda pačioje Rusijoje yra labai paveiki ir kadangi jie tai išnaudoja, ieškodami priešų, pirštu besdama į Ukrainą, kalbėdama apie ten veikiančius fašistus, kalbėdami apie didįjį tėvynės karą. Tokia retorika perkeliama bet kuriam priešui, kuris gali būti kaimynystėje. Čia yra grėsmė ilgalaikė ir Lietuva turi būti tam pasiruošusi, bet tai galima atgrasyti.
Kokiomis priemonėmis atgrasyti?
Pasirengimo, keliant kainą kiekvienos agresijos, kad kaina būtų didelė. Dabar įvedėme privalomąją pradinę karo tarnybą, atvyko daug savanorių, vadinasi, ta nuotaika yra pozityvi, jaunimas nenori būti pastumdėliais, nenori būti skriaudžiami ateityje, nenori nuolankiai visi gyvuliniais vagonais vėl atgal į Sibirą važiuoti. Matau teisingą nusiteikimą, kuris gelbsti gyvybes, kuri taps atgrasymu.
Tiesa, neramina kai kurių analitikų pastabos, kad pas mus nėra tinkamai pasiruošta visuotinei gynybai. Reikėtų pažiūrėti į Šveicariją. Ji yra apsupta labai galingų valstybių, bet niekas ten nelenda ilgus metus. Kažkada jie atsipirkinėjo savo rekrutus, o dabar ten kiekvienas vyras yra pasirengęs karui, turi namuose ginklus.
Neretai yra kvestionuojami Lietuvos veiksmai, retorika Rusijos atžvilgiu. Tokie pareiškimai, kaip „Rusija yra teroristinė valstybė“, vertinami įvairiai. Dalis visuomenės kalba, jog tokiu būdu tik erziname „didžiąją Rytų mešką“, o kiti mano, kad tai yra tvirta, griežta ir bekompromisė pozicija, kuri turėtų išlikti. Kaip Jūs vertinate mūsų retoriką Rusijos atžvilgiu?
Konkrečių pareiškimų nesiimčiau vertinti. Bendrai retoriką Rusijos atžvilgiu apibūdinčiau taip pat, kaip ir aiškinau apie Lietuvos įtaką tarptautinėje erdvėje. Dauguma tokių dalykų yra viešosios erdvės atspindys, nes viešoji erdvė Lietuvoje, kaip ir bet kurioje kitoje šalyje, nukreipta į vidaus publiką, į Lietuvos rinkėjus, nes Lietuvos rinkėjai buvo išgąsdinti Rusijos veiksmų Kryme. Kad žmonės išsigandę, sunerimę, pats mačiau, bendraudamas su jais. Kaip Fukušimos elektrinės avarija išgąsdino žmones ir net Vokietijoje pasikeitė požiūris į branduolinę energetiką, taip čia įvykiai Kryme privertė sunerimti lietuvius. Politikus traukia atliepti į visuomenės nuotaikas, atitikti rinkėjų nuomones ir tai atsispindi jų retorikoje. Bet mes esame labai naivūs, manydami, kad kas nors labai girdi, apie ką mes čia, Lietuvoje, kalbame. Ta „meška iš Rytų“ yra savo urzgimu užsiėmusi, o kad ją ten kas nors iš pašonės erzina, tai ji nelabai ir pastebi.
Realūs dalykai yra konkretūs veiksmai. Rusijos žvalgyba, intensyviai veikdama Lietuvoje, jie žmonių nuotaikas žino, apie tai raportuoja senajam KGB aparatui. Tarkime, faktas, kad 3000 savanorių renkasi karo tarnybą – tai gal ir nėra labai daug, bet tai yra pastebima, tai atspindi Lietuvos visuomenės nuotaikas.
Pakalbėkime apie mūsų kaimynę Lenkiją. Mūsuose gaji nuomonė, kad Lietuvos ir Lenkijos santykiai yra atšalę ir kad nuo prezidento Valdo Adamkaus vadovavimo šaliai laikų mes beveik nepasistūmėjome į priekį šioje sferoje. Kaip šioje srityje galėtume pralaužti ledus?
Aš manau, kad Lietuvoje tai yra vidaus politikos reikalas. Gal prieš penkerius metus iškilo tam tikra problematika, kuri buvo eskaluojama tos pačios Lietuvos lenkų rinkimų akcijos. Galiu paliudyti asmeniškai, kad kalbant su Lenkijos kolegomis Europos Parlamente, jie sakė nesuprantantys, kas pas mus darosi. Pačioje Lenkijoje nusiskundimų Lietuva ar mažumų teisėmis tiesiog nėra. Ta situacija nėra tokia bloga, jei tos tautinės mažumos Lietuvoje būtų labai skriaudžiamos, tai lenkai tai tikrai žinotų.
Kalbant apie esą keliamas problemas, tai manau, kad mes tiesiog nesusitvarkome savo šalyje su politika lenkų bendruomenės atžvilgiu. Kaltė, be abejonės, yra iš abiejų pusių, bet rezultatas rodo, kad neišsprendžiame problemų.
Kokias problemas turite omenyje? Gatvių pavadinimų, lenkų ir kitų tautinių mažumų atstovų pavardžių rašymo klausimus?
Tai nėra pavardžių rašymas, problemos su pačia kalba prakti6kai neturi nieko bendro. Kalbu apie tam tikras eskaluojamas autonomizacijos tendencijas. Jos buvo prieš 25 metus labia pavojingos, net tiesioginis valdymas buvo įvestas. Tada buvo eskaluojama ne iš Varšuvos, o iš Kremliaus. Dabar manau, kad yra nemažai tendencijų, kurios ateina iš minėtų laikų. Prisiminkime tuos pačius vadinamuosius kolorado vabalus. Tai yra simboliniai dalykai, tačiau jie rodo tam tikrą tėkmę, kurie įgauna lenkišką įvaizdį, ir tos „W“ yra ne dėl lenkų skriaudos, ne dėl to, kad jiems yra nepatogumų dėl to, o tai yra dėl tam tikros autonomizacijos siekimo. Ši tendencija yra neišblėsusi ir reikia apie tai garsiai kalbėti. Tai yra tiesiog politinis klausimas, kurio mes nevaldome. Dabar mes matome, kad kai kas laimi rinkimuose, turi tribūną ir faktiškai santykiuose su Lenkiją kelia nereikalingą sumaištį.
Šiandien švenčiame 26-ąsias Lietuvos Nepriklausomybės atkūrimo metines. Ką palinkėtumėte Lietuvai šia proga?
Manau, kad Lietuvai būtų labai pravartu turėti blaivų žvilgsnį į tikrovę. Linkiu visokeriopai blaivaus žvilgsnio į tikrovę tiek Lietuvoje, tiek ir pasaulyje, ryžto, susivokimo. Mes išgyvenome daugiau negu tarp Pirmo ir Antro pasaulinių karų, būdami nepriklausomi, tai manau, kad daugiau dėmesio turėtume skirti ne tik kariniams reikalams, bet ir kultūrai, nes kultūra yra viena iš sudedamųjų dalių tautos atsparumo agresijai. Dėkoju Jums už pokalbį.
