Rugsėjo 18 d. R. Allisonas lankėsi Vilniuje, filosofui Leonidui Donskiui atminti skirtoje konferencijoje.
Apie tai, ar trumpuoju laikotarpiu įmanoma taika Ukrainoje, kokios šalys gali būti kiti V. Putino taikiniai ir koks iš tiesų yra Rusijos prezidentas – naujienų portalo tv3.lt interviu su Oksfordo universiteto Rusijos ir Eurazijos studijų centro profesoriumi R. Allisonu.
Profesorius Allisonas: NATO reakcija „yra labai naudinga Rusijai“
Kai prasidėjo plataus masto invazija į Ukrainą, europiečiai buvo išsigandę. Mes, Baltijos šalys, skubiai teikėme pagalbą. Dabar kai kuriose vakarų Europos šalyse vyksta „taikos“ protestai – protestuotojai reikalauja nutraukti pagalbos tiekimą Ukrainai, neva tai padės užbaigti karą. Ar jūs tame įžvelgiate logiką?
Tai susiję su vietinėmis politinėmis darbotvarkėmis tose šalyse. Manau, kad Vokietijos atveju tai taip pat susiję su saugumo kultūra, kuri iš esmės nepasikeitė. Šiuo metu Vokietijoje, vadovaujant Friedrichui Merzui, yra naujo tipo lyderystė, bet vis dar jaučiama stipri senojo socialdemokratų – tų, kurie užaugo tikėdami, kad daugiau neturėtų būti konfrontacijos ar karinių santykių su Rusija, judėjimo įtaka. Tokia politika sudėtinga, nes taikoma nepriklausomai nuo to, ką daro Rusija. Tai vis dar yra ribojantis veiksnys Vokietijos politinėje sistemoje.
Prancūzijoje visada buvo tradicija veikti nepriklausomai, remiantis idėja, kad Prancūzija yra savotiškas žemyno stabilizatorius tarp Rusijos ir Jungtinių Valstijų ir kad Prancūzija gali padėti formuoti atskirą Europos tapatybę (Prancūzija pasitraukė iš NATO integruotos karinės struktūros ir branduolinio planavimo grupės). Kai kas iš to vis dar yra išlikę.
*1966 metais Prancūzija pasitraukė iš NATO integruotos karinės struktūros, 1996 m. sustabdė branduolinius bandymus, o savo branduolinių ginklų arsenalą sumažino beveik perpus nuo Šaltojo karo laikų.
Tai buvo aktualu, kai prieš prasidedant karui Ukrainoje Emmanuelis Macronas rengė ilgus susitikimus su V. Putinu, tikėdamasis pakeisti ir paveikti Rusiją. Dabar jis pats akivaizdžiai pakeitė savo mąstymą. Galima sakyti, kad jam atsivėrė akys.
Visa kita Prancūzijoje susiję su tuo, kad pasikeitė politika: auga regionų politika, regionų interesai daro įtaką centrinės valdžios politikai, o tie interesai dažniausiai nelabai apima platesnį kontekstą. Politikai kreipiasi į rinkėjus, kuriems rūpi vietos problemos: ekonominės, socialinės, imigracijos. Tokios problemos kursto protestus.
Be to, kai kyla platesnio masto ekonominės ir socialinės problemos, kaip antai didelis biudžeto deficitas Prancūzijoje ir Vokietijoje, kai kuriose srityse žlunga paslaugų teikimas. Tai lemia tam tikrą uždarumą ir smarkiai kontrastuoja su šalimis, kurios yra kur kas vieningesnės ir kuriose taip pat vyrauja socialinio atsparumo samprata.
Šiai kategorijai priklauso Baltijos valstybės, Suomija, Lenkija (nors Lenkija, deja, yra sutelkusi dėmesį į nacionalinę gynybą ir nenori to susilpninti teikdama didelę pagalbą Ukrainai). Egzistuoja grėsmės jausmas ir supratimas, kad reikia bendrai reaguoti į išorinius iššūkius ar grėsmes.
Vokietijoje, Prancūzijoje taip nėra, Jungtinėje Karalystėje taip pat. <...> Taigi, situacija yra sudėtinga. Europoje kuo toliau nuo rytų, tuo labiau kitos darbotvarkės daro įtaką Ispanijos, Portugalijos, Italijos vadovų mąstymui. Jos rūpinasi Viduržemio jūros regiono saugumu, imigracija, Šiaurės Afrika ir pan. Šios šalys niekada nerėmė net ES Rytų partnerystės iniciatyvos ar Ukrainos integracijos į ES – tai joms nėra taip svarbu. Taigi, Europos Sąjunga yra interesų mozaika.
Problema, kad kai Rusija įvykdo eilinę provokaciją, taip stumdama raudonąsias linijas, NATO reakcija įprastai būna tokia: neeskaluokime padėties. Išskyrus pastaruosius atvejus, kai buvo aktyvuotas NATO 4-asis straipsnis. Ar, jūsų nuomone, NATO turėtų būti vieningesnė ir griežtesnė, atsakydama į Rusijos veiksmus?
Todėl, kad Rusijos veiksmai yra jų tikslas. Nėra karinio tikslo siųsti keletą klaidinančių dronų. Viskas susiję su politinės reakcijos ar atsako įvertinimu: kiek yra vienybės, kiek susiskaldymo, ar amerikiečiai ką nors pasakys, ar nepasakys.
Šia prasme įspėti yra svarbu. Tai nėra tik kalbos, tai diskursas. Sakyčiau, tai yra ryžtingos strateginės pozicijos išlaikymas ir jos demonstravimas.
Kai kurių Europos lyderių retorika gana aiški ir atvira, bet ji ateina iš tokių šalių, iš kokių ir tikimės: Lenkijos, Šiaurės šalių, Jungtinės Karalystės. Ne iš JAV, Prancūzijos ar Ispanijos. Daugelis valstybių šiuo klausimu tylėjo.
Pati NATO kalbėjo gana aiškiai ir argumentuotai. Bet jei per anksti ir per daug eskaluojama retorika, tai susilpnina to, ką galima padaryti vėliau, poveikį.
Todėl tai įeina į kategoriją dalykų, kuriuos Rusija neigia. Rusijos gynybos ministerija kalba, kad Ukraina sukelia trikdžius, dėl ko dronai gali nukrypti nuo kurso, taigi esą visa kaltė tenka jiems.
Ateityje to bus dar daugiau – turiu omenyje tą pilkąją zoną, kai galima neigti veiksmus ir pan. Tačiau iš esmės mes, NATO, žinome, kokia yra žaidimo esmė ir kas į jį įtraukta. Jie (rusai – red. past.) žino, mes žinome.
Taigi kyla klausimas, kokia bus reakcija? Tai yra labai naudinga Rusijai, kad ji galėtų gauti tam tikrą informaciją apie NATO struktūrų ir lyderių vieningumą, apie tai, kiek jie yra susitelkę į vidaus reikalus, dėl ko nėra pasirengę pasakyti nieko pernelyg konkretaus. <…>
Bent jau viešumoje mes matome, kad D. Trumpas yra draugas labiau V. Putinui, nei Ukrainos prezidentui Volodymyrui Zelenskiui. Kaip manote, ar tai D. Trumpo interesų žaidimas, ar visgi turėtume labiau susirūpinti?
Manau, jo psichika linkusi į tokią lyderystės formą, kokią turi V. Putinas. Nesakau, kad jis nori taip elgtis. <…> Manau, jis jaučia V. Putinui tam tikrą pagarbą. Tai žmogus, kuris, sakykime, praktikuoja lyderystę kaip demokratinį procesą ir turi pereiti visas tas diskusijas, susitikimus. Tai jį trukdo.
Taigi nežinau, ar jis palankiai žiūri į V. Putiną, bet manau, kad jie gali turėti tam tikrą sąveiką. Jis nemano, kad V. Putinas yra lygus, (jis apskritai nemano, kad kas nors yra lygus jam), bet galvoja, kad gali priartėti prie V. Putino, nes šis valdo didelę šalį, turi branduolinę galią ir geba imtis negailestingų veiksmų bei išlikti valdžioje. Jis ir toliau liks lyderiu, nes nebus nuverstas.
Manau, V. Zelenskį jis mato kaip kur kas menkesnį žmogų, tą, kuris nėra tinkamas lyderis. Jis perima šį Rusijos naratyvą – štai V. Zelenskis niekada neturėjo milijardų dolerių savo banko sąskaitoje, o V. Putinas kaip tikras lyderis sugebėjo sukaupti turtus. <...>
Taip pat nemanau, kad D. Trumpas laiko V. Zelenskį įspūdinga asmenybe, nors negalvoju, kad ir V. Putinas yra įspūdinga asmenybė. Daugeliu atžvilgių tai paradoksalu.
Fiziškai V. Putinas nė kiek neįspūdingas. Turėjau su juo ilgą susitikimą. Man jis nepasirodė turintis nors kiek charizmos, bet manau, kad D. Trumpas yra sužavėtas tuo, ką jis gali padaryti Rusijos politinėje sistemoje.
Taigi, tai kelia susirūpinimą, bet, žvelgiant į istoriją, buvo lyderių, kurie sugebėjo rasti būdų bendradarbiauti ir nesikoncentravo į atskirus asmenis bei jų žiaurumą, kai buvo svarbesnių saugumo ar geopolitinių klausimų. Antrojo pasaulinio karo metu tai buvo Josifas Stalinas, Teodoras Ruzveltas, Vinstonas Čerčilis. Galbūt D. Trumpas mąsto panašiai.
V. Putinas tikrai norėtų tokio pasaulio. Tai rodo jo nuoroda į Jaltos konferencijos nutarimus. Tačiau Amerika nėra konsoliduota autoritarinė sistema ir iš esmės skiriasi nuo tokių valstybių kaip Kinija ir Rusija. D. Trumpas turi nuolat kreiptis į įvairias vidaus rinkėjų grupes, o tai jį apriboja. <...>
Atskleidė, koks Putinas yra užkulisiuose
Sakėte, kad buvote susitikęs su V. Putinu. Kada tai buvo ir kokį įspūdį jis jums paliko?
Tai buvo pirmasis susitikimas su V. Putinu 2004 m. Jis truko 4 valandas.
Asmeniškai, V. Putinas mane pribloškė savo paprastumu. Jam trūksta pasitikėjimo savimi, nes yra žemo ūgio ir bando dirbtinai jį padidinti. Jo išvaizda labai paprasta.
Jis yra apsuptas vyrų iš Rusijos struktūrų, ypač kariuomenėje, kurie kur kas labiau mačo nei jis. Tai žmonės, kurie padarė darbų, kurių jam, būnant FSB pulkininku leitenantu ar anuomet dirbdamas KGB, nepavyko.
V. Putinas gerai įsimena faktus, bet manau, kad visiškai pervertina savo žinias apie pasaulį ir pasaulio įvykius. Turiu omenyje, kad po to susitikimo jis galbūt pats įgijo tam tikrų žinių, nes susitikimo metu pateikė teiginius, kurie yra visiškai neteisingi, tačiau jis jais tikėjo.
Jis teigė, kad Čečėnijos klausimas jam kelia didelį susirūpinimą, ir tai buvo viena iš nedaugelio temų, dėl kurių jis tikrai susijaudino.
Įdomu tai, kad vienintelis užsienio lyderis, kurį jis tikrai užsipuolė, yra buvęs Sakartvelo prezidentas Eduardas Ševardnadzė. V. Putino protrūkį, žinoma, lėmė jo nuomonė, kad E. Ševardnadzė prisidėjo prie Sovietų Sąjungos užsienio politikos žlugimo 9-ajame dešimtmetyje.
Nepasakyčiau, kad jis pademonstravo gerus analizės įgūdžius. Jo gebėjimas suprasti ir atsakyti į klausimus buvo visiškai kitokio lygio nei tuometinio Rusijos gynybos ministro Sergejaus Ivanovo, su kuriuo susitikome kitą dieną.
Turite omenyje, V. Putinas buvo lėtesnis.
Visiškai.
Yra du žmonės, kurie buvo labai artimi, bet vienas iš jų pakilo iki užsienio žvalgybos generolo leitenanto laipsnio, kitas tapo pulkininku leitenantu. Abu vienodo amžiaus. Mano nuomone, vienas iš jų buvo kur kas protingesnis už kitą, tačiau jie turėjo nuolat stengtis, kad nesudarytų tokio įspūdžio arba kad tarp jų neatsirastų įtampa.
Taigi, tas, kuris liko pulkininku leitenantu, tapo prezidento administracijos vadovu. Jis daugelį metų buvo artimas V. Putinui. Tada pasireiškė skirtingi jų sugebėjimai. Turiu galvoje V. Putino gebėjimą valdyti sistemą, manipuliuoti santykiais ir būti negailestingu tinkamu metu, kas tikriausiai padėjo jam sustiprinti savo valdžią 2000 m. ir vėliau.
Kas bus kiti Rusijos taikiniai? Oksfordo profesorius įvardijo kelias šalis
V. Putinas kelia savo sąlygas dėl karo Ukrainoje baigties, V. Zelenskis turi savo lūkesčių. D. Trumpas kalbėjosi su jais abiem. Ar jūs pats tikite, kad Ukrainoje gali būti pasiekta taika? Ar apskritai atrodo įmanomas toks dalykas kaip „V. Putino taika“?
Nemanau, kad yra pagrindo tvariai taikai ar kokiam nors kompromisui tarp šalių, nes V. Putinas nepasitenkins tuo, kad praradusią teritorijas Ukrainą remia Vakarai (žinoma, visiškai nesitaikydami su tuo, kad Rusija ir toliau okupuoja didelę dalį Ukrainos teritorijos).
V. Putinas mano, kad vis dar laimi. Atrodo, jis nesumažino savo maksimalistinių tikslų.
Ar jis galvoja, kad gali okupuoti visą Ukrainą? Turbūt, kad ne. Tačiau jis vis dar mano, kad yra būdas priversti Kyjivą pakeisti vadovybę, o tai ilgainiui duotų tokį patį rezultatą.
V. Putinas vis dar galvoja, kad yra būdų manipuliuoti politine aplinka, bet tai tapo kur kas sudėtingiau nei anksčiau. Jis viliasi bent jau išlaikyti savo rankose visą pietinę Ukrainos pakrantę, bet iš tiesų jis nori ją uždaryti, kad galėtų kontroliuoti visą teritoriją per Odesą, Donecko, Luhansko sritis, galbūt dalį Chersono. Visgi tai būtų tik tam, kad jis išlaikytų šias teritorijas savo rankose tol, kol aplinkybės leis grįžti atgal ir užimti daugiau žemių arba pakeisti režimą Kyjive. Taigi, manau, kad V. Putinas nepakeitė savo pagrindinės pozicijos.
Tuo metu amerikiečiai ir D. Trumpo aplinkos žmonės tvirtai laikosi nuomonės, kad Ukraina negali įstoti į NATO, todėl turi likti už struktūros ribų. Tačiau amerikiečiai priešinasi V. Putino siūlomai idėjai, kad Ukraina turėtų būti demilitarizuota, nes tai, žinoma, padarytų ją visiškai pažeidžiamą. Jie kalba apie de facto Rusijos okupuotų teritorijų pripažinimą, tačiau nėra jokių realių pastangų bandyti daryti spaudimą V. Putinui, kad jis šiuo metu apsvarstytų nutraukti ugnį. <...>
Taigi šiuo metu nematau pagrindo tokio pobūdžio susitarimui. Jei pavyktų pasiekti paliaubas, galbūt tai suteiktų Vakarų valstybėms šiek tiek laiko susitarti dėl minimalių garantijų, paramos Ukrainai.
Iš esmės, nepriklausoma Ukraina turi būti gerai ginkluota ir pasiekti susitarimai, kurie sustiprintų jos gynybą ir padėtų plėtoti gynybos pramonę. Aišku, tarp ES ir Ukrainos gynybos įmonių jau susitarė, kad būtų skirta pakankamai lėšų, siekiant išlaikyti bent minimalų Rusijos atgrasymą vidutinės trukmės laikotarpiu. Tačiau šiuo metu tai yra nepriimtina Rusijos pusei.
Rusija įžiebė įvairius konfliktus. Buvo Čečėnija, Sakartvelas, Krymo aneksija, tada invazija į likusią Ukrainos dalį. Jau nekalbant apie kišimąsį į tokių valstybių kaip Kazachstanas ar Moldova politiką. Žvelgiant į istoriją
Rusija turėtų pasitraukti iš Artimųjų Rytų. Jos įtaka iš tiesų jaučiamas visame regione. <...>
Reikia skirti labai daug dėmesio Eurazijai. Manau, kad Sakartvele savo tikslų galima pasiekti ir kitais būdais, nors Sakartvelas, žinoma, yra labai pažeidžiamas, jei dabar būtų stengiamasi panaudoti prievartą, juolab kai Pietų Osetijoje yra Rusijos pajėgos.
Kita vertus, šiuo metu Rusijos pozicijos kitose pietų Kaukazo šalyse silpnėja. Nemanau, kad yra kokia nors darbotvarkė, kuri apimtų daugiau nei Ukrainą, todėl dabar daugiausiai dėmesio skiriama Ukrainai.
Manau, kad Rusija bandytų destabilizuoti Moldovą, kuri laikoma silpnąja grandimi, o taip pat laikoma svarbi, nes jei Moldovoje būtų prorusiška vyriausybė, ji galėtų daryti spaudimą Odesos regionui.
Tuo metu Kazachstanas įgyja tam tikrą Kinijos paramą, plėtodamas su ja santykius, o tai yra svarbu. Tai šalis, kuri gauna tam tikrą išorinę geopolitinę paramą.
Visgi manau, kad didžiausias Rusijos dėmesys ir toliau bus Ukrainai. Bus stengiamasi užtikrinti, kad tokiose šalyse kaip Sakartvelas ir Moldova ir toliau valdytų Rusijai palankios vyriausybės.
Rusija taip pat bando daryti įtaką politiniams procesams Europos valstybėse, ypač Rytų Europoje ir Balkanuose, siekdami, kad politiniai procesai ten pasisuktų Rusijai palankia linkme. Tai yra nebrangios operacijos, kurioms nereikia karinės intervencijos. Rusija išbandė įvairius būdus ir pasiekė tam tikrų rezultatų. Manau, kad tai tęsis ir per ateinančius kelerius metus.
Kariniu požiūriu Rusija labai smarkiai susilpnino savo pajėgas, bet taip pat pamatė, kad pasikeitė ir pati karyba. Dėl to Rusija ji turi kurti naujus pajėgumus ir tai daro. <...> Tam reikės pastangų ir išteklių, kurie Rusijoje yra gana riboti, nes jos pajėgumai, susiję su aukštųjų technologijų sistemomis, taip pat yra ribojami sankcijų, o Kinija savo puslaidininkių gamyba to tikrai nekompensuoja.
Pabaigai, ar norite dar ką nors pridurti? Galbūt apibendrinti pokalbį pozityvesne nata?
Šiaurės ir Baltijos šalyse į Rusijos ketinimus vyrauja gana aiškus požiūris, į kurį anksčiau reikėjo atsižvelgti rimčiau. Tie, kurie gyvena netoli Rusijos ir patyrė, ką reiškia sovietų valdžia, turi tam tikrą supratimą, kurio neturi kitos Europos valstybės. Dėl to Europoje vyksta nuolatinis keitimasis informacija, būtinas įtikinti ir suprasti. Tai turi tęstis.
Labai ačiū.
Patiko straipsnis? Užsiprenumeruokite mūsų naujienlaiškį ir gaukite svarbiausias dienos naujienas bei įdomiausius straipsnius kiekvieną darbo dieną 11 val. Tiesiai į Jūsų el. paštą!
