„Manau, kad situacija pablogėjo“, – interviu Eltai teigia G. Landsbergis, akcentuodamas tiek sudėtingą padėtį Ukrainoje, tiek Lietuvai itin nepalankia linkme besikeičiančią tarptautinę aplinką.
Po kelių savaičių darbą Stanfordo universitete pradėsiantis konservatorius pripažįsta, kad Donaldo Trumpo vadovaujama JAV diplomatija tapo mažiau apibrėžta, o Baltuosiuose rūmuose įsitvirtinęs Kremliaus bei jo veiksmų vertinimas – itin nepalankus mažosioms valstybėms ar agresorės Rusijos kaimynėms.
„Akivaizdu, kad Putinas jaučiasi, jog jis yra nebaudžiamoje teritorijoje. Čia kyla klausimas ir mums – kiek tokia mąstymo trajektorija apie nebaudžiamumą gali tęstis? Ar Putinas gali tikėtis, kad NATO užpuolimo atveju vietoje atsako nuo pirmojo centimetro ir pirmosios sekundės būtų skambutis, gal kvietimas susitikti, gal pasiūlymas deryboms, gal pasiūlymas derėtis su agresoriumi tai valstybei, kuri yra užpulta. Mes esame neapibrėžtumo teritorijoje“, – teigė G. Landsbergis.
Tačiau, jo teigimu, nepaisant neprognozuojamos ir kontraversiškos D. Trumpo politikos, atsakomybės dėl esamos situacijos nereikėtų suversti vien tik JAV prezidentui. G. Landsbergis pripažįsta, kad Baltųjų rūmų šeimininko sprendimai kelia sumaištį tarptautinėje politikoje, vis dėlto, akcentuoja jis, pagrindinė kylančių grėsmių priežastis yra kita.
„Pamatinė esamų sprendimų priežastis yra tai, kad Vakarų galia yra atsitraukimo trajektorijoje“, – sako G. Landsbergis.
Būtent dėl to, akcentuoja buvęs ministras, Lietuvos saugumui ir net egzistencijai kylantys iššūkiai pastaruoju metu tik padidėjo. Todėl, tvirtina G. Landsbergis, Lietuva turi ruoštis kai kurias grėsmes atremti pati, net jei nemato pagrindo abejoti savo partneriais. Be to, jo teigimu, nereikėtų atsitraukti ir nuo vertybių, kurios, ministraujant pačiam G. Landsbergiui, konservatorių buvo laikomos diplomatijos pagrindu.
„Jei mes pasakysime, kad Lietuva vadovaujasi galios politika ir stipresnieji turi teisę nuspręsti ir nusipelnyti teritorijų, tokia pati politika gali būti pritaikoma ir mūsų atžvilgiu. Mes tokiu būdu atimsime iš savęs argumentą, kodėl neturėtų kas nors mūsų nusipelnyti. Nes paskutinis Lietuvos argumentas bus – mūsų okupacija yra neteisėta, kad tai yra prieš teisę. Jei teisės, kaip vertybinio principo, mes nuspręsime neginti, tai bus dar vienas žmogus išėjęs iš salės“, – sakė G. Landsbergis.
– Paskutiniais konservatorių sukonstruotos valdančiosios daugumos metais jūs prakalbote apie tai, kad dėl pasaulyje kilusios sumaišties, didėjančios ir sunkiai stabdomos Rusijos agresijos Lietuva privalo iš esmės permąstyti savo nacionalinį saugumą, nes visko, ką tuo metu Lietuva darė, buvo per mažai. Užsiminėte, kad gali keistis JAV garantai Europos saugumui, taigi atitinkamai ir NATO tvirtumas. O tai iš esmės reiškia ir fundamentalius Lietuvos saugumo pokyčius. Kaip pasikeitė situacija nuo tada? Jūsų būgštavimai dėl Lietuvos valstybingumui kylančių rizikų sustiprėjo ar priešingai?
– Aš pamenu, kad tuo metu sakiau, jog labai norėčiau būti neteisus. Skaičiavimai ir elementari geopolitinė logika rodė, kad yra daug potencialo krypti būtent ta kryptimi. Yra dvi trajektorijos: pirma – kad Ukraina bus gerokai mažiau remiama nei reikėtų jos apsigynimui ir valstybingumo išsaugojimui bei teritorinio vientisumo atstatymui. Taip pat, kad JAV prezidentas, kuris turėjo būti tuoj pat išrinktas, ateis su ganėtinai naujomis ir radikaliomis idėjomis apie pasaulio saugumą. Pamenu, kad tuo metu kolegos iš kitų institucijų kreipėsi į saugumo tarnybas klausdami, ar jos taip pat fiksuoja mano išvardintas rizikas. Atsakymas buvo, kad fronto linijose didelių pasikeitimų nėra. Tačiau fronto linija geopolitinėse trajektorijose veikia šiek tiek kitaip. Deja, bet situacija dabar nepagerėjo. Galėčiau pasakyti, kad Europos saugumas dabar priklauso nuo dviejų faktorių: Ukrainos gebėjimo gintis ir JAV įsipareigojimų neapibrėžtumo.
– Kaip stipriai viskas pasikeitė lyginant kaip buvo su Joe Bideno administracija? Bent jau kalbant apie Ukrainą. Tuo metu taip pat diskutuota apie tai, jog nepaisant to, jog J. Bidenas labai gerai šneka – jis viską daro neužtikrintai, nepakankamai. Kaip viskas pasikeitė prie Donaldo Trumpo?
– Manau, kad situacija pablogėjo. Vien dėl Rusijos percepcijos. Pažiūrėkime, kiek Ukrainos užpuolimų yra per dieną nuo Trumpo inauguracijos. Jeigu anksčiau buvo 100 (dronų ir raketų – ELTA) smūgių, dabar yra 400–800 per ataką. Tie skaičiai nuolat auga. Akivaizdu, kad Putinas jaučiasi, jog jis yra nebaudžiamoje teritorijoje. Čia kyla klausimas ir mums – kiek tokia mąstymo trajektorija apie nebaudžiamumą gali tęstis? Ar Putinas gali tikėtis, kad NATO užpuolimo atveju vietoje atsako nuo pirmojo centimetro ir pirmosios sekundės būtų skambutis, gal kvietimas susitikti, gal pasiūlymas deryboms, gal pasiūlymas derėtis su agresoriumi tai valstybei, kuri yra užpulta? Mes esame neapibrėžtumo teritorijoje.
– Dabartinis JAV prezidentas, aš suprantu, tą neapibrėžtumą didina vien dėl savo mąstymo. Jei apibendrintume jo kalbas apie karą Ukrainoje, turėtume tokį vaizdinį: yra du vaikai – V. Putinas ir V. Zelenskis – jie susipešė ir, suprask, dėl to vienodai kalti, todėl vieno kaltininko net nereikia ieškoti. Ar galima sakyti, kad JAV prezidentas tiesiog nesupranta tikrosios konflikto priežasties?
– Klausimas, ar nesupranta, ar nenori įvardinti. Mes negalime įlįsti į jo galvą ir sužinoti, kaip iš tikrųjų yra. Būna kartais, kad pasirodo ir optimistinių vertinimų. Bet, man atrodo, kad pamatinės priežastys yra nepripažintos. O pamatinė esamų sprendimų priežastis yra tai, kad Vakarų galia yra atsitraukimo trajektorijoje. Aš atskaitos tašku renkuosi kokius 2008 metus, Bukarešto NATO samitą. Čia juk iš esmės suteiktas pažadas Sakartvelui ir Ukrainai dėl narystės NATO. Tačiau nuo to laiko Vakarų ir JAV galia po truputį atsitraukinėja. Mes tai matėme Obamos laikais su pasisukimu į Azijos regioną, kai buvo pro pirštus žiūrima į Sakartvelo užpuolimą bei į pirmąją ataką prieš Ukrainą. Tada Bidenas. Taip, gal ir viskas buvo teisingai pasakyta, bet kartu nesuteikta galimybių Ukrainai apsiginti ir laimėti karą. Vakarai neužtvirtino Ukrainos neliečiamumo. Trumpas tiesiog tęsia tą patį tik kitokia forma, kitokia retorika, kitokiomis priemonėmis. Iš esmės mes matome, kad žingsnis po žingsnio traukiamasi nuo to, kas natūraliai buvo suvokiama kaip Vakarai.
– O gal, visgi, galima kalbėti, kad JAV veiksmai tiesiog mažai siejasi su realaus geopolitinio saugumo siekimu? Aš kalbu apie JAV administraciją. Sudėliokime glaustą vienaip ar kitaip Ukrainos kare figūruojančių dalyvių motyvų žemėlapį: Rusija nori sunaikinti Ukrainą, padaryti ją savo interesų zonoje kontroliuojamu objektu, ukrainiečiai atitinkamai siekia suvereniteto išlaikymo ir Vakarų perspektyvos. To nori ir europiečiai, tačiau tikisi, kad tą įtvirtinti padės amerikiečiai. O koks amerikiečių, kurių priešakyje D. Trumpas, motyvas? Sekant prezidento pasisakymus, gali susidaryti įspūdį, kad jo siekinys – Nobelio taikos premija, o tai nebūtinai susiję su tarptautinės sistemos stabilumu.
– Aš, visgi, grįžčiau prie ankstesnės savo minties: man atrodo, kad pamatinis interesas yra nesuteikti prielaidų Amerikai pralaimėti. Kai aš kalbu apie Vakarus, mes dažnai galvojame, kad Europa yra praradusi savo tikėjimą, kad ji gali laimėti. Bet gal panašiai yra ir su JAV. Jei tu deklaruoji visapusišką paramą Ukrainai ir nesugebi to realizuoti, tai reiškia, kad Amerika pralaimi. Tada geriau rinktis saugią strategija – nedeklaruoti paramos ir pasakyti: konfliktas neatitinka mūsų interesų, mes čia nedalyvaujame, mes atsitraukiame. Tokiu būdu išsaugomas veidas. Tada Amerika nepralaimi. Jeigu Putinas paskelbia pergalę Ukrainoje...
– Patikslinkime: ar Amerika nepralaimi, ar konkretaus prezidento reputacija, pasididžiavimas nenukenčia?
– Aš stengiuosi depersonalizuoti.
– Bet sutikite, kad tai yra itin svarbus aspektas. Vėliau galėsime pakalbėti apie besikeičiančią diplomatiją ir kintantį diplomatijos modus operandi. Paklausiu dabar taip: ar įmanoma dabar nepersonalizuoti, kai mes kalbame apie JAV užsienio politiką?
– Tai labai svarbi dedamoji dalis – asmenybės faktas ir ką ji daro. Paskutiniai susitikimai Aliaskoje, kurie legitimizuoja Putiną, arba paskutinis etapas su Indija, kuris iš esmės klijuoja naują jėgų trijulę: Indijos, Kinijos ir Rusijos. Faktas, kad tai vieno žmogaus sprendimai. Bet klausimas, kodėl neįsijungia veiksniai, kurie suformuotų naują realybę. Dalis ekspertų, su kuriais aš kalbėjau, sako, kad JAV galimybės pakeisti karo eigą Ukrainoje yra protu sunkiai suvokiamos.
– Amerikiečiai turi visas galimybes ir kortas.
– Taip. Jei kare dalyvautų JAV, tai greičiausiai nebūtų dronų karo, nes nebūtų iš kur jų leisti. Šaunamosios galios JAV turi labai daug, bet ji nusprendžia jos nenaudoti. Kodėl? Matyt, dėl to, kad kitas žingsnis gali būti jai nepalankus, nes gali prireikti įsitraukimo kitose arealuose: Ramiojo vandenyno regione ar kur kitur.
Taip, daug kas stengiasi personalizuoti, sakyti, kad Donaldas Trumpas priima sprendimus. Aš tam iš dalies pritariu. Taip, jo sprendimai yra greiti, instinktyvūs, nebūtinai taiklūs, keičiami. Dėl to Bideno politika ir atrodė priimtinesnė. Ji buvo nuspėjamesnė ir ramesnė. Bet kokios yra vykdytos politikos pasekmės? Ar anoji politika sukūrė kitokią realybę? Beveik ne.
– Jūs sakote, kad dabartinių sprendimų stūmos jėgos yra kur kas sudėtingesnės nei vienas žmogus ar viena administracija?
– Taip. Jeigu grįžtume į 2008 metus – JAV yra hiperoptimistinė pasaulio galia, kuri gali pasakyti, kad NATO baigsis pietų Kaukaze. Įsivaizduokite dabar taip pasakantį kokį nors prezidentą. Kas pasikeitė per mažiau nei 20 metų? Mes politiškai ir geopolitiškai atsitraukinėjame. Matyt, yra toks požiūris, kad nebepanešame to krūvio, kuris reikalingas kurti pasaulinę tvarką.
– Pamenu mūsų pokalbį, kai jūs dar buvote užsienio reikalų ministru. Jo metu man pasirodėte net pervertinantis tarptautinės teisės ir vertybių svarbą. Pakeitėte požiūrį į tai? Ar jums dabartinė tarptautinė erdvė neprimena „atvirkštinio Fukuyamos“, kuris kažkada kalbėjo apie Vakarams patogioje geopolitinėje bazėje sustojusią istoriją? Bet dabar tarsi atsivėrė juodoji skylė, kuri susiurbia viską, ką Vakarai kūrė ir laikė globalaus dominavimo garantu: tarptautinė teisė, sugebėjimas konfliktus spręsti per tarptautines institucijas, atsisakymas gaivališkų siekių užgrobti kito žemę, žmogaus laisvių ir teisių laikymas aukščiausia duotybe ir vertybe. O dabar žiūrime į Vakarų lyderį, kuris sako mažajam partneriui: atiduok Grenlandiją. Arba ta pati D. Trumpo dažnai kartota mintis, kad didžiosios valstybės, o ne silpnesnės ir mažosios valstybės, turi kortas.
– Realizmas mums visada kvėpavo į sprandą. Tiek Kinijos vadovai, tiek Rusijos vadovai – jie savo pasaulėžiūrą tikrai grindžia neoimperializmo ar galios politikos išraiška: aš pasiimsiu tiek, kiek man priklauso. Jūs esate visiškai teisus, minėdamas ir Amerikos politiką, kuri pasireiškia labai įdomiomis formomis. Pavyzdžiui, JAV ambasadorius prie NATO, kuriam gal netyčia išsprūdo formuluotė, pasakė, kad Rusija yra tam tikra prasme nusipelniusi dalies užimtos Ukrainos teritorijos. Tai brutalusis realizmas. Padarai intervenciją į kitą valstybę ir tu jau pasidarai nusipelnęs. Galioja nebe teisė, o jėgos projekcija. Bet man kyla tada klausimas – kas tokioje realybėje laukia Lietuvos?
Grįžtant prie pirmo jūsų klausimo: kokia visoje šioje suirutėje yra Lietuvos pozicija ir ateitis? Viena vertus, mes laikomės, nes Vakarų galia ir jos išsiplėtimas apėmė ir mus. Čia mes susikūrėme saugią, teisės viršenybe paremtą erdvę. Vakarų galiai atsitraukiant, mes galime prarasti vieną atramą. O kita yra teisė. Jei teisės nebelieka – tada viskas. Kažkas ateis ir nusipelnys mūsų teritorijų.
– Kitaip tariant, tarptautinė tvarka, kuri kažkada priminė zoologijos sodą, po truputį virsta į džiungles, kuriose mėsėdžiai natūraliai ryja žolėdžius?
– Panašu, kad tai kuriasi. JAV šiame savo istorijos etape sutinka, kad tai yra logiška pasaulio tvarka. Mano požiūriu, tai kenkia JAV, nes jai tvarkos, paremtos taisyklėmis, nereikėjo prižiūrėti karinėmis priemonėmis. Tvarka kūrėsi savaime, Pax Americana. Jų požiūrio pasikeitimas kelia pavojų ir jų įtakai.
– Ir net Vakarams apskritai?
– Taip. Dažnu atveju aš esu spaudžiamas į kampą žiniasklaidos pasakyti nuomonę apie Donaldą Trumpą. Vienas žurnalistas tiesioginiame eteryje sakė: nepanašu, kad jūs ant jo pykstate, nors tai labai tiesiogiai susiję su jūsų saugumu. Aš sakau, ar aš galiu pykti ant tornado.
– Jūs kaip Oswaldas Spengleris – matote, kad Vakarų saulėlydis ateina ir ramiai tai konstatuojate.
– Aš čia išskiriu Ameriką. Ar Trumpo politika daug ką griauna? Taip, daug ką griauna. Pasaulis aplink mus keičiasi. Taip ir tornado teritorijoje gyvenantis žmogus gali kelti klausimą, ar teisingai pasirinko vietą namui statyti, jis gali galvoti, kad reikia kitokių statybinių medžiagų. Bet tornado trajektorijos jis negali keisti. JAV žmonės tokį prezidentą išsirinko. Izoliacionistinės nuotaikos Amerikoje nėra kažkokia naujiena, tai, matyt, cikliška. Tačiau yra Vakarų dalis, kuri gali pakeisti situaciją – tai Europos Sąjunga.
– O apie jos situaciją ir likimą jūs kalbate ne itin optimistiškai. Viename iš savo tekstų jūs kalbėjote, kad šis projektas kone užsidaro ar išsisėmė. Ir išties sunku nesutikti. ES nesugebėjo subjektyvizuotis, nesugebėjo kažkaip sureaguoti į geopolitines rizikas.
– Visiškai sutinku. Aš esu kritiškas Europos Sąjungai, nes aš labai nenoriu jos prarasti. Būtų nepaprastai gaila, kad vienas iš įspūdingesnių socialinių, politinių ir geopolitinių projektų nebūtų pajėgus atlaikyti tokių konfrontacinių jėgų, kokios dabar siaučia pasaulyje. Tačiau tam reikia reformos. O nuo ko tai prasideda – tai prasideda nuo Ukrainos. Tačiau šiuo metu ES strategijos yra kelios: įtikinti Trumpą toliau padėti europiečiams. Antroji, jei pirmoji neveikia – tai tikėtis, kad ukrainiečiai atlaikys. O trečioji strategija – Putinas pavargs. Bet tarp šių visų strategijų nėra nė vienos, kuri kalbėtų apie tai, kad ES kažką ketina keisti ir kažką daryti pati.
– ES veikia senuoju režimu, kaip NPO – Neatpažintas politinis objektas. Kitaip tariant, niekas iš esmės per dešimtmečius nepasikeitė.
– Grįžkime prie pradžios ir prie Spenglerio, jeigu ES nepripažįsta, kad, visgi, yra prieš ją veikiančios jėgos, tokiu atveju yra potencialo, kad išgyvename laikmetį prieš griūtį. Jei vis dar yra galimybė viską pataisyti, o mes to nepadarysime – tada jau reikia prisisegti diržus, nes važiuosime nuo skardžio.
– Grįžkime prie mūsų pokalbio pradžios ir apibendrinkime tai, apie ką kalbėjome. Turime kelias tezes. Vienai jūs pritariate šimtu procentu – tarptautinė tvarka Lietuvai nepatogiu būdu ir forma persitvarko. Tai vyksta labai greitai bei brutaliai. Keičiasi geopolitinis balansas, Indija, Kinija ir apskritai vyksta autoritarinių galybių sutankėjimas. Tokie formatai kaip Šanchajaus bendradarbiavimo organizacija, BRICS – jie tampa ne tik aktyvesni, bet ir eiliniam žmogui žinomos sąvokos. Antras dėmuo – pokyčiai diplomatijoje. Galbūt dėl šio aspekto turite dvejonių. Visgi, ar nereikėtų iš esmės perorganizuoti diplomatijos, ypač JAV atžvilgiu? Amerikos lyderis tiesiogiai ar netiesiogiai prašo tam tikro meilikavimo. Juk po D. Trumpo susitikimo su V. Putinu Aliaskoje būrys europiečių lyderių važiuoja ne prisirinkę faktų ponui prezidentui, bet nusismailinę liežuvį, pasikviesdami Suomijos prezidentą vien dėl to, kad jis patinka D. Trumpui. Visa tai, kad nebebūtų dar vienos tragedijos V. Zelenskiui apsilankius Ovaliajame kabinete. Ar mes negrįžtame į monarchų laikus, kai reikėjo pataikauti monarchui, jei norėjai gauti kažką? Ar tai keičia dalykus Lietuvos diplomatijoje? Jūsų ministravimo laiku užsienio politiką vadino vertybine – gal ponui K. Budriui reikėtų užsiimti „meilybių diplomatija“, kad galėtume tikėtis rezultato?
– Aš labiausiai mokyčiausi iš ukrainiečių. Suprantu, kodėl ir kaip Ukrainos diplomatija veikia ir kokių tikslų siekia. Viena vertus, prezidentas Zelenskis daro beveik viską, ko yra paprašytas. Jo paprašė pasakyti ačiū... Tai pažiūrėkite į jo „Twitter“ (dabartinis socialinis tinklas „X“ – ELTA), ten kas antras jo įrašas prasideda nuo žodžio „ačiū“. Norite ačiū, gausite ačiū. Prašė apsirengti kostiumu... Gerai, jis įsispraudė į karinį, tačiau į kostiumą. Gavo dėl to pagyrų iš Trumpo. Reikės būti malonesniam, jis bus malonesnis. Bet kita vertus, pasižiūrėkite, kas vyksta ant žemės. Tolimieji (dronų – ELTA) skrydžiai, Rusijos ekonomika stipriai kenčia nuo Ukrainos tolimųjų antskrydžių, naftos perdirbimo gamyklos yra išjungiamos. Kitaip tariant, jei mes įsivaizduotume diplomatiją kaip tam tikrą protokolą, kaip reikia kalbėtis, tai nėra pagrindinis instrumentas, kuriuo Ukraina naudojasi? Ar visi kiaušiniai yra sudėti šiame krepšelyje? Tikrai ne. Ukraina turi dar 3–4 takelius, kuriais dirba, kurie keičia Ukrainos geopolitinę situaciją. Taip, jie pataisė situaciją, kuri susiklostė Ovaliajame kabinete, bet realybėje koks proveržis atsitiko? Praktiškai jokio. Prezidento Zelenskio tikslas yra palaikyti draugišką santykį. Tai teisinga politika.
– Ką Lietuva iš to galėtų konkretaus pasiimti?
– Tikrai nereikėtų susipykti. Besikeičiantis pasaulis tikrai neatneša gerų naujienų Lietuvai ir užliūliuoti save, kad vienas geras susitikimas ar viena gera spaudos konferencija yra politikos pokytis – tai neatsakinga mažų mažiausiai. Politika keičiasi ne tik dėl prezidento Trumpo. Ji keičiasi, nes JAV keičiasi.
– Taip, jau kalbėjome, geopolitinis balansas keičiasi, vertybių tarptautinėje politikoje vis mažiau, retėja šis instrumentas. Į ką tokios mažosios valstybės kaip Lietuva turėtų pirmiausiai orientuotis? Vykdyti vertybinę politiką pasaulyje, kuriame vis mažiau vertybių, gali pasirodyti mažų mažiausia keista.
– Gali ateiti diena, kai mes labai tikėsimės, jog kas nors vykdys vertybinę politiką mūsų atžvilgiu. Yra priežastis, kodėl mes prisimename Islandiją, turime Islandijos gatvę, švenčiame Islandijos dieną. Tą darome, nes Islandija kažkada vykdė vertybinę politiką ir tuo būdu pripažino mūsų nepriklausomybę. Šiame pasaulyje svarbu tikėtis, kad kitos valstybės ne tik siekdamos sau galios, bet veikdamos prieš galios instinktą bei paaukodamos dalį savo saugumo padės mums... Tokia diena gali ateiti. Vertybinė politika, mano įsitikinimu, buvo vienas racionaliausių sprendimų – padėti tiems, kurių pagalbos tau gali reikėti.
– Tai jūsų vadovautas diplomatijos korpusas neprašovė iškėlęs tokią vėliavą?
– Primygtinai ginu savo poziciją, nes matau ne tik politinį, bet ir racionalų argumentą. Jei mes pasakysime, kad Lietuva vadovaujasi galios politika ir stipresnieji turi teisę nuspręsti ir nusipelnyti teritorijų, tokia pati politika gali būti pritaikoma ir mūsų atžvilgiu. Mes tokiu būdu atimsime iš savęs argumentą, kodėl neturėtų kas nors mūsų nusipelnyti. Nes paskutinis Lietuvos argumentas bus – mūsų okupacija yra neteisėta, kad tai yra prieš teisę. Jei teisės, kaip vertybinio principo, mes nuspręsime neginti, tai bus dar vienas žmogus išėjęs iš salės.
– Jūs ne tik užsienio ministru buvote, buvote ir partijos, kuri sukonstravo valdančiąją koaliciją, lyderis. Taigi, turite nerašytą prerogatyvą apie daug ką kalbėti ir daug ką vertinti. Niekas dėl to nepyks. Įvertinkite tai, kaip, sprendžiant saugumo problemas, tvarkėsi naujoji valdžia. Ji dirbo maždaugf 9 mėnesius, jūs apie artėjantį Armagedoną prakalbote prieš beveik 2 metus. Taigi, beveik pusę šio laiko patys galėjote darbuotis. Likusią, mažesnę dalį laiko, veikė G. Palucko suformuota Vyriausybė. Kuriems sekėsi geriau?
– Geriausia pradėti spręsti problemą, ją pripažįstant.
– Jūsų kolegos pripažino?
– Iš dalies, tai nebuvo labai paprastas dalykas. Aš tada prisiėmiau lyderystės poziciją ir partijoje paaiškinau, kodėl aš taip manau, kad tai nėra susapnuota, kad išvados padarytos stebint įvykius. Matyt, yra kelios priežastys, kodėl geopolitinis mąstymas nepasiduoda lengviems pokyčiams. Viena vertus, jis yra labai veikiamas karinio patarimo, kuris yra itin konservatyvus. Mes tą matėme ir aš net neabejoju, kad tai nėra pasikeitę. Pamenate, kad kai buvo į Lietuvą atvažiavęs Benas Hodgesas, jo tezė buvo, kad Lietuvai pačiai reikia pasiruošti gintis mažiausiai dvi savaites? Gal net ilgesnį laiką, kol (įsijungs – ELTA) NATO. Aš pamenu tuometinio mūsų krašto apsaugos ministro reakciją, kuris pasakė, kad Hodgesas yra išėjęs į atsargą ir, matyt, atitrūkęs nuo realybės.
– Ponas Arvydas Anušauskas taip pasakė?
– Taip. Aš tada, regis, ir viešai suabejojau pono Anušausko vertinimu, nes klioviausi daugiau ekspertų vertinimu. Beveik visi ekspertai, su kuriais tenka bendrauti, tiek tada, tiek dabar, dažniausiai sako tą patį: NATO planai, kuriuos mes turime, nenumato scenarijų, kurie yra mažiau palankūs. Jie numato ganėtinai palankias sąlygas sąjungininkams susiburti, priimti politinius sprendimus ir atgrasyti priešininką.
– Ši situacija esmingai nepasikeitė.
– Mąstymo – ne, o aplinkybių – taip. Ji nepagerėjo. Aš kartais užduodu retorinius klausimus. Koks yra JAV vadovybės pirmasis instinktas šiandien? Atvykti padėti su visais pajėgumais ar paskambinti į Maskvą ir pabandyti susitarti? Tebūnie tai retorinis klausimas. Aš manau, kad mes jį turime pradėti svarstyti – ką tai reiškia Lietuvos saugumui.
– O ką visa tai reiškia Lietuvos saugumui praktiškai? Ar jūs manote, kad atsakingi Lietuvos asmenys vis dar per mažai kalba apie tai, kaip realiai gali atrodyti diena „X“ ir kad mes, kalbėdami apie saugumą, per daug kliaunamės jau pasenusiais vaizdiniais: euroatlantinė tvirtovė, 5-asis straipsnis nuo pirmojo centimetro, kad JAV apgins. Jūsų manymu, prezidentas, užsienio reikalų ministras ir kiti atsakingi politikai turi visuomenei aiškiau pasakyti, kad gali tekti gintis vieniems arba kad Lietuva ar jos dalis gali tapti tiesiog teritorija, kurios kažkas „nusipelnė“?
– Net jeigu ir nematome net mažiausio pagrindo abejoti partnerių pasirengimu mus besąlygiškai ginti, turime išgirsti ekspertu įspėjimus, kad partnerių pagalba gali neatvykti nuo pirmos sekundes. Ir vieniems gali tekti atlaikyti hibridines atakas, kurios jau dabar priskirtos šalių narių atsakomybei, o ir savaičių puolimą – tokį, kokį dabar patiria Ukraina. Apie tai būtina kalbėti, nes sudėtingi sprendimai – ar tvarus biudžeto užtikrinimas, ar visuotinis šaukimas – nesulauks visuomenės palaikymo tuščioje nuramintoje erdvėje. Europa dažnai stebisi – kodėl visuomenės nepalaiko gynybos stiprinimo? Nes jos nežino, kas jų laukia, jei to stiprinimo nebus.
– Ar teisingą įspūdį susidariau, kad tiek LSDP koalicija, tiek konservatorių suburta koalicija anksčiau į jūsų ryškinamą realybę reagavo panašiai – nenorėjo jos priimti?
– Man regis, tada pavyko padaryti keletą esminių pokyčių. Vienas iš jų buvo ministro pakeitimas. Manau, kad net turėdamas gana trumpą laiką tuometinis ministras Kasčiūnas įnešė pokyčių. Buvo peržiūrėti įsigijimo planai, buvo peržiūrėti prioritetai: vietoje papildomų tankų įsigyta oro gynybą.
– O štai socialdemokratų koalicijos metu padidintas finansavimas gynybai skolinantis, ko, net jums kalbant apie didžiules geopolitines grėsmes, nenorėjo tuometinė premjerė Ingrida Šimonytė.
– Aš nesu nusiteikęs prieš skolinimąsi, jei mes tiksliai žinome, ką mes su tuo darome. Man atrodo, kad labai svarbu įsivertinti besikeičiantį kontekstą, taip pat ekspertinius bei partnerių įspėjimus. Taip, suprantu, kad divizijos kūrimas, jos sunkinimas yra nepaprastai svarbūs, tačiau ką reikštų išgyventi dvi savaites tokį karą, kokį gyveno Ukraina.? Ar mūsų įsigyti tankai netaptų pirmaisiais taikiniais, bandant išgyventi dvi savaites? Mano įsivaizdavimu, būtina išgirsti patarimą.
– Kaip šiame kontekste žiūrite į dabartinės KAM vadovės Dovilės Šakalienės ginčą su tandemu iš NSGK: Giedrimu Jeglinsku ir jau minėtu Laurynu Kasčiūnu? Ką manote apie užmojus pirkti karinius transporto lėktuvus iš Brazilijos?
– Aš visų detalių nežinau, bet mane tai stebina. Kiek pamenu diskusijas mūsų Vyriausybėje, tai pagrindinis klausimas būdavo, kiek vienas ar kitas įrankis padidina mūsų gynybinę galią. Nemanau, kad BRICS valstybės parduodami lėktuvai šią galią gali padidinti. Gal jie turi kitų argumentų? Kaip pilietis norėčiau matyti kitokią kryptį.
– Kalbant apie saugumą, yra kitas svarbus klausimas, apie kurį diskutuojama pastarąjį mėnesį. Ar performulavus Gintauto Palucko suformuotą koaliciją, joje liks klaida vadinta „Nemuno aušra“? Jūs esate tokio termino kaip „sanitarinis kordonas“ autorius. Dar iki Seimo rinkimų raginote atsiriboti nuo „Nemuno aušros“, paskelbti ją partija non grata. Visgi jūsų raginimai iki koaliciją formavusių asmenų nenuėjo. Nenuėjo ir visai neseniai jūsų bendrapartiečių rašyti laiškai, raginę nebekviesti „aušriečių“ į atsinaujinusią koaliciją, nes tai sukels demokratijos eroziją. Jūs vis dar manote, kad „Nemuno aušra“, praėjus devyniems mėnesiams po pirmosios valdančiosios daugumos suformavimo, kelia rizikas?
– Tiek klausimų, kiek aš gavau per naujos Vyriausybės formavimą iš Vakaruose esančios žiniasklaidos priemonių, seniai nebuvau sulaukęs. Klausė, kas vyksta Lietuvoje. Buvo keli tekstai, kurie pasiekė platų žmonių būrį. Juose buvo rašyta, kad Lietuvoje formuojama kairioji koalicija, kurioje dalyvaus antisemitai, homofobai ir antivakseriai. Čia ne mano citata, čia Vakarų žiniasklaida suinterpretavo tai, kas vyksta Lietuvoje. Tai sukėlė labai didelį nerimą, ar Lietuva vis dar tebėra partneris. Man susidaro įspūdis, kad chaotiška būklė kai kurių politikos dalyvių vertinama kaip paranki. Gal tokiame politiniame chaose prezidento rolė išauga ir jis tampa stipresnis. Tada stabilumas yra Prezidentūroje.
– Ar jūs nesutiksite su nuomone, kurią išsakė krašto apsaugos ministrė Dovilė Šakalienė ir kurią toliau tęsė Prezidentūra bei socialdemokratai: taip, gal Remigijaus Žemaitaičio „Nemuno aušra“ nėra švariausias ir tinkamiausias partneris, bet jo keliamos rizikos būnant valdančiojoje koalicijoje per beveik 9 mėnesius sumažėjo. Kartu jie tvirtino, esą užsienio partneriai apie tai nebekalba, o jūs tarsi tvirtinate priešingai.
– Nepasakyčiau, kad nebekalba. Bent mano rate... Stengiuosi nekomentuoti vidaus politikos, tačiau susidomėjimas yra didelis. Lietuva buvo matoma kaip geopolitinė idėjų lyderė, visų tų dalykų, apie ką kalbėjome pirmoje pokalbio dalyje, lyderė. Dabar taip nebėra. Nematau didelės tragedijos, kad prezidentas formuoja ir prisiima atsakomybę už chaotišką Seimą, bet esminis klausimas yra, dėl ko. Šio atsakymo aš neturiu.
– Ponas Frederikas Jansonas viename pokalbyje minėjo, kad jūsų suformuota dauguma buvo disciplinuota, o štai socialdemokratų suburtoji – labiau chaotiška, ir tai leidžia Prezidentūrai lengviau atlikti manevrus, daryti prezidentui gerus darbus.
– Viskas su tuo tvarkoje.
– O kur tada problema?
– Problema – o kur tie geri darbai? Jei geri darbai apsiriboja Lietuvos skolos didinimu ir tų paskolintų pinigų išleidimu ne gynybai, bet perdalinimui ar infliacijos padidinimui... Tai labai trumpalaikiai tikslai. Aš įsivaizduoju, kad dabar pradeda tiksėti laikrodis ir artėti laikas, kada mes įvertinsime, ką prezidentui pavyko pasiekti. Kaip jis bus prisimenamas? Man atrodo, kad labai didelė atsakomybė, kurią jis prisiima už visą šį chaosą, gali labai stipriai nuspalvinti ir tai, kaip mes atsiminsime tuos dešimt Nausėdos valdymo metų. Chaosas dėl chaoso.
– Taip, „Nemuno aušrą“ klaida pavadinęs prezidentas iš esmės neatsiėmė savo žodžių. Jis tarsi pakartojo, kad tai klaida, bet antrąjį kartą formuojant koaliciją, ji jau neišvengiama. Taip pat leido suprasti, kad iniciatyva yra Seime ir tie, kurie formuoja daugumą, turi nuspręsti. Jūsų manymu, prezidentas galėjo padaryti reikšmingą įtaką tam, kad socialdemokratai nebūtų nusprendę tęsti darbo su aušriečiais?
– Man atrodo, kad dabartinė koalicijos struktūra yra prezidento pasirinkimas. Jis pasirinko tokią formuotę. Veikiausiai dėl to, kad bendras jėgų balansas svirtų į Prezidentūros pusę. Tai yra visiškai jo pasirinkimas. Juk buvo kitų alternatyvų koalicijos formavimui. Šimtu procentų. Tą parodė ir konservatorių pranešimas, nuo kurio TS–LKD nebūtų buvę lengva atsitraukti. Jei pasakei, kad remsi ir balsuosi, tai atmetus nuo koalicijos „aušriečius“, konservatoriai būtų buvę priversti balsuoti. Aš buvau ir iš konservatorių partijos išgirdęs tokių pasvarstymų, kad po vadovybės pasikeitimo naujoji TS–LKD vadovybė matytų galimybes dirbti su LSDP. Tarp Mindaugo Sinkevičiaus ir Lauryno Kasčiūno, matyt, yra neblogas ryšys.
– Bet esmė ta, kad nuo darbo su konservatoriais po Seimo rinkimų žegnojosi visa centro kairė.
– Bet ir pasikeitimų daug. Palucko nebėra, Blinkevičiūtės nebėra, yra ir konservatorių partijoje pokyčių. Turime atverstą naują puslapį. Jei konservatoriai per visą rinkiminę audrą sakė, kad dirbtų vardan valstybės (su socialdemokratais – ELTA), dabar tų galimybių yra dar daugiau.
– Bet summa summarum liko koalicija su „Nemuno aušra“ ir su kitais kritikos sulaukusiais politiniais veikėjais. Ir tai, sakote jūs, yra iš esmės ne tik LSDP, bet ir prezidento atsakomybė.
–Visiškai. Manau, galima sakyti, kad jie dalinasi atsakomybe, bet Prezidentūra šiuo atveju yra šios koalicijos iešmininkas.
– Dar grįžkime prie „Nemuno aušros“ rizikų. Jūs sakote, kad apie tai vis dar kalbama, bet ar mes galime matyti realias rizikas bei žalą.
– Reikia kiekvieną kartą klausti, dėl ko... Hipotetinis pavyzdys. Jei Lietuvai grėstų įstatymo priėmimas dėl visuotinio šaukimo, kuriam kokia nors partija griežtai sakytų ne, ir būtent dėl to neišvengiamai reikia Žemaitaičio balsų bei koalicijos su juo. Tačiau kokie sprendimai dabar yra padėti ant stalo, kurie yra neišvengiami, kuriems reikia bene konstitucinės daugumos, kuri sudaryta iš labai skirtingų politinių jėgų? Man atrodo, kad konservatorių pareiškimas, kuris buvo nuskambėjęs, buvo teisingas: mes remtume ir gynybai skirtus sprendimus, ir Vyriausybę, jei joje nebūtų antisemitinių elementų. Iš esmės, tai tas pats, ką aš sakiau ir apie sanitarinį kordoną: mes (kartu su socialdemokratais – ELTA) galime kurti, galime daryti drauge. Taip, bus sunkiau sutarti – tai faktas. Bet mes tai galime daryti.
– Neseniai teko iš pirmosios koalicijos lipdymo procese dalyvavusio socialdemokrato išgirsti tokia mintį. Iš esmės, tai reakcija į jūsų bandytą kurti sanitarinį kordoną. Jo teigimu, socialdemokratai su „aušriečių“ rizikomis būtų susitvarkę ir tą būtų padarę kur kas subtiliau nei siūlė konservatoriai, kalbėdami apie raudonas linijas. Reikia tiesiog „aušriečius“ integruoti ir taip neutralizuoti. Kitaip tariant, per kasdienes valdžios praktikas išvaryti vidinį Žemaitaičio „mauglį“, kuris kelia daliai visuomenės susižavėjimą. Tai daryti palaipsniui, per procedūras. Ir suprask – žmonės patys pamatys, kad tas „mauglis“, kuris žmones žavėjo, dabar Seime kelia ranką už Nekilnojamojo turto mokestį, kitus mokesčius ir visus kitus dalykus. Ei, jis ne tas, kuo dedasi, jis eilinis Seimo narys. Ir, žiūrėk, krenta partijos populiarumas, jis siekia vos 2–3 proc. Teisinga tokia strategija?
– Yra teorija, kad kraštutinės jėgos gali prarasti populiarumą, būdamos valdžioje, bet tada jos gauna institucinius svertus. Mes jau matome, kad ateina kažkokie ponai, kurie nori Energetikos ministerijos.
– Prezidentūra užsiminė, kad idėja sukoncentruoti su energetika susijusias struktūras vienose rankose nėra itin gera.
– Taip, tad tas „mauglis“ (į postus – ELTA) gali pastatyti, ką nori, o likus metams, išeiti iš koalicijos ir pradėti savo rinkiminę kampaniją kur kas anksčiau. Taigi, jis gali turėti tuos procentus, kurių norėjo. Tik tada klausimas, kas bus padaryta valstybei? Jeigu mes viską matuojame tik per politinę prizmę, mes nebematome, ką valstybė pasiekia. Metai praėjo, geopolitinė situacija prastėja. Ką mes pasiekėme, kokie yra mūsų rezultatai, ar per metus mes tapome pajėgesni atlaikyti grėsmes?
– Jūs retas svečias Lietuvos viešojoje erdvėje, pasinaudosiu proga paklausti apie tolesnes karjeros ambicijas. Turite užmojų Lietuvos politikoje ar politikoje apskritai?
– Praėjusiais metais po rinkimų pasakiau, kad darau pauzę. Buvo klausimas, ar ji truks metus, ar dešimt metų. Sakiau, kad kol kas ji rėmų neturi. Naujas gyvenimo etapas pasiūlė labai įdomių iššūkių. Akademinius metus pradėsiu Stanfordo universitete kaip atvykstantis akademikas. Esu pakviestas ten prisidėti prie bendruomenės. Taip pat rašau knygą apie geopolitinius iššūkius. Apie tai buvo ir dalis mano minčių pokalbio metu. Tai, žinoma, susiję ir su mano ministravimo metais, ir su sprendimais, kurie buvo priimami.
–Bus reakcijų į kitų Lietuvos politikų jau parašytas knygas?
– Ne… Dalis mano diplomatijos remiasi viena nuostata, kad 1940 m. Lietuvos okupacija nesulaukė Vakarų dėmesio. Tai sunku suvokti protu. Mes nebuvome matomi, nebuvome įdomūs. Lenkija – taip, Suomija – taip. Bet Baltijos šalys prarado savo nepriklausomybę ir tykiai užgeso. Aš sieju girdimumą su galimybėmis geriau apsiginti nuo išorės grėsmių. Ar mes esame girdimi, ar esame matomi, ar mes esame debato dalis Vakaruose? Aš noriu, kad mes būtume. Dabartinė mano pozicija leidžia sau sukurtą užduotį atlikti.
Patiko straipsnis? Užsiprenumeruokite mūsų naujienlaiškį ir gaukite svarbiausias dienos naujienas bei įdomiausius straipsnius kiekvieną darbo dieną 11 val. Tiesiai į Jūsų el. paštą!
