R. Navickaitė LGBTQ istorija sovietmečiu susidomėjo dar studijų laikais. Tuo metu Lietuvoje įvyko pirmosios LGBTQ eitynės, sukėlusios didelę audrą visuomenėje. Pradėjusi aiškintis, kur slypi šio konflikto ištakos, mokslininkė atrado kur kas daugiau informacijos nei tikėjosi.
„Visuomenėje priimtina sakyti, kad homofobija yra atėjusi iš sovietmečio, tarsi tai savaime suprantamas teiginys. Man pasidarė įdomu – ką tai reiškia? Kaip atrodė sovietinė homofobija? Ką mes perėmėme? Tada, jau po doktorantūros, nusprendžiau daugiau pasigilinti“, – prisiminė Vienos universitete dirbanti tyrėja.
Apie tai, kodėl už homoseksualius santykius būdavo baudžiami tik vyrai, kur jie susitikinėdavo ir kuo skiriasi vyresnių bei jaunesnių LGBTQ žmonių karta – naujienų portalo tv3.lt interviu su R. Navickaite.
Kas labiausiai nustebino, pradėjus tyrinėti LGBTQ istoriją sovietmečiu? Ar buvo kas stipriai pakeitė jūsų nuomonę kokiu nors klausimu?
Darydama tyrimą vis labiau įsitikinu, kad mes niekur nepabėgome nuo sovietinio supratimo apie homoseksualumą, stereotipų, stigmos. Tai iš tiesų yra mūsų bagažas, kuris formuoja, kaip žmonės kalba ir supranta LGBTQ. Visgi didžioji dalis visuomenės užaugo sovietinėje sistemoje: lankė sovietinę mokyklą, baigė sovietinius universitetus. Todėl nenuostabu, kad tai, ką jie perskaitė jaunystėje ir kaip suprato homoseksualumą, iki šiol kartoja.
Pradėdama tirti tikėjausi, kad atrasiu daugiau įvairovės, pozityvių dalykų. Jų radau labai mažai, bet įsitikinau, kad lietuviška homofobija yra didžiaja dalimi būtent sovietmečio palikimas.
Mane nustebino ir tai, kad radau daugiau informacijos nei tikėjausi. Galvojau, kad galbūt bus tuštuma, bet radau labai daug homofobiškų diskursų – tiek kriminologinių, tiek psichiatrinių, tiek kasdienių. Tai labai įdomu.
Turbūt iš pradžių tikėjausi, kad daugiausia rašysiu apie LGBTQ žmones sovietmečiu ir tik šiek tiek apie homofobiją. Išėjo taip, kad mano tyrimas yra beveik vien apie homofobiją, nes LGBTQ žmonės yra tiesiog žmonės. Žinoma, jų istorijos labai įdomios, jie patyrė daug diskriminacijos, tačiau mane labiausiai sudomino, koks platus ir turtingas yra homofobijos sovietmečiu fenomenas. Pabandžiau tai suprasti ir aprašyti.
Kokie tie teigiami dalykai, kuriuos radote?
Teigiami dalykai mano tyrime ateina iš pačių LGBTQ žmonių. Kaip jie sugebėjo išgyventi, susikurti gyvenimus ir atrasti kažką sau: įkvėpimo šaltinį darbe ar mene, bendruomenę, savo žmogų. Tai tikrai yra didžiausias pozityvas.
Pozityviai nustebino ir tai, kad sovietmečiu buvo nemažai žmonių, kurie patys galbūt ir nebuvo LGBTQ bendruomenės dalis, bet palaikė jos narius. Pavyzdžiui, neleisdavo blogai kalbėti apie ką nors, kas yra gėjus ar lesbietė, tarsi juos užstodavo. Buvo malonu suprasti, kad ir tuomet buvo žmonių, kurie nelabai turėdami pozityvių pavyzdžių patys suprato, kad yra blogai diskriminuoti LGBTQ žmones.
Sovietmečių labiausiai persekiojami ir baudžiami buvo vyrai. Dėl ko taip susiklostė, kad baudžiamoji sistema tiesiogiai nelietė moterų?
Tai kompleksiškas klausimas. Iš tiesų Vakaruose beveik visuomet buvo tik vyrų homoseksualumo kriminalizavimas. Tik labai išskirtiniais atvejais buvo kriminalizuojamas ir moterų homoseksualumas. Man atrodo, tai susiję su lyčių vaidmenimis. Pirmiausia, vyrų seksualumas suprantamas kaip labiau aktyvus, o moterų seksualumas moderniuose diskursuose apskritai neigiamas, tarsi neegzistuoja. Esą vyras yra aktyvus partneris, o moteris pasyvi, todėl tarsi nelabai yra ko kontroliuoti.
Kitas aspektas – vyrai suprantami kaip aktyviai dalyvaujantys viešajame valstybės gyvenime ir jos kūrime, todėl autokratiniuose režimuose būtent jie yra laikomi didžiausia grėsme. Manoma, kad būtent juos ir viską, kas su jais susiję, reikia labiau kontroliuoti. Tuo metu moterys yra tarsi savaime kontroliuojamos subordinuotos padėties šeimoje ir santykiuose.
Būtent Sovietų sąjungoje vyrų homoseksualumo kriminalizavimas buvo labai naudingas instrumentas valstybei, nes šitaip galima didelę dalį vyrų laikyti baimėje. Jeigu jie atsiskleis, kad turi potraukį tos pačios lyties asmenims, juos bus galima šantažuoti, suimti. KGB mėgdavo turėti tokios medžiagos, kuria pasinaudojus galėtų šantažuoti žmones.
Kaip rodo viešai prieinami šaltiniai, vyrai, kurie užimdavo aukštesnę padėtį visuomenėje (pavyzdžiui, užimdavo svarbesnes pareigas), buvo dar labiau pažeidžiami nei paprasti piliečiai. Ar jūs darydama tyrimą tai pastebėjote?
Vyrai būdavo baudžiami ir sodinami į kalėjimą už homoseksualius santykius, tačiau tai dar nėra iki galo ištirta. Aš pati nesu padariusi iki galo apibendrinto tyrimo apie kriminalines bylas, iškeltas būtent pagal 122 straipsnį (sovietinės Lietuvos Baudžiamojo kodekso straipsnis, draudęs vyro lytinį santykiavimą su vyru – red. past.). Tačiau Lietuvoje mes turime vieną plačiai nuskambėjusią bylą, kuomet šis straipsnis buvo panaudotas prieš žinomą žmogų.
1978 m. buvo nuteistas disidentas Viktoras Petkus – Lietuvos žmogaus teisių gynėjas, vienas iš Helsinkio grupės įkūrėjų, praleidęs daugybę metų Sibire ir niekuomet nenustojęs kovoti prieš sovietinę santvarką, kalbėti apie okupaciją ir žmogaus teisių pažeidimus. Jis buvo nekenčiamas sovietinės valdžios, nes jo buvo neįmanoma nutildyti. Grįžęs po dar vienos bausmės Sibire, V. Petkus iš naujo pradėdavo užsiimti savo disidentine veikla. Kai 1976 m. kartu su kitais Lietuvos disidentais jis įkūrė Helsinkio grupę, skirtą stebėti žmogaus teisių pažeidimus, sovietų valdžia sukūrė jam masyvią bylą, kur šalia įprastinių kaltinimų antisovietine veikla, jam buvo priskirti ir kriminaliniai nusikaltimai. Vienas iš jų buvo būtent pagal 122 straipsnį.
Mes nežinome, ar V. Petkus buvo homoseksualus, ar ne. Galbūt jis buvo biseksualus, galbūt homoseksualus, galbūt heteroseksualus – mes niekada nesužinosime. Manau, ir jis neturėjo galimybės apie tai galvoti ar šaltinių į tai gilintis. Apie savo seksualinę tapatybę jis nei kalbėjo, nei kovojo už LGBTQ žmonių teises, tačiau prieš jį buvo nukreipti gandai, nes jis nebuvo susituokęs, gyveno vienas, pas jį lankydavosi jauni vaikinai, su kuriais jis kalbėdavo apie Lietuvos istoriją, okupaciją ir t. t. Visi šie faktai buvo panaudoti sukurti šmeižikišką bylą ir viešai apkaltinti jį spaudoje.
Buvo ir daugiau atvejų, kai KGB pasinaudodavo šiuo įstatymu ir persekiodavo žmones, kurie yra politiškai nepatogūs, kelia grėsmę ar kitaip neįtinka valdžiai arba savo viršininkams. Šitaip būdavo galima su tokiais žmonėmis susidoroti.
Ar skyrėsi metodai, kaip faktą, kad yra homoseksualūs, slėpdavo vyrai ir moterys?
Taip, galima nubrėžti keletą skirtumų tarp homoseksualių vyrų ir moterų. Homoseksualūs vyrai buvo linkę susikurti tam tikrą bendruomenę. Jie susitikdavo viešose vietose (parkuose, skveruose, vyrų pliažuose), ieškodami seksualinių partnerių, rinkdavosi vieni kitų namuose, net kavinėse, tad susikurdavo ir tam tikrą pažįstamų ratą.
Dėl moterų ir vėl kyla lyčių vaidmenų klausimas. Moterys tradiciškai yra labiau prikaustytos prie privačios erdvės, joms nėra taip lengva naktį eiti į parką, todėl bendruomenės jos nelabai turėjo. Moterys buvo labai atomizuotos – prieš jas nebuvo įstatymo, bet jos irgi jautė, kad jų potraukis ne iki galo yra „teisingas“.
Prie to labiausiai prisidėjo psichiatrinis diskursas, teigiantis, kad moters trauka kitai moteriai yra patologija ar tam tikras neišsivystymo požymis. Daug moterų su tuo susidurdavo ankstyvoje jaunystėje, kai atsivertusios jauniems žmonėms skirtą knygelę ar medicinos vadovėlį rasdavo tokius paaiškinimus. Daugeliui tai sukėlė vidinių kančių ir net savižudiškų minčių. Dėl to buvo labai sunku užmegzti ryšį. Moterys santykius sukurdavo tik atsitiktinumo dėka, jei sutikdavo kitą moterį ir pasirodydavo, kad ši irgi turi trauką moterims. Tuomet jų gyvenimas būdavo labai uždaras. Tik su nepriklausomybės atgavimu moterims tapo įmanoma kurti savo bendruomenę.
Papasakokite daugiau, kur sovietmečiu burdavosi homoseksualūs žmonės ir kaip jie apie tokias vietas sužinodavo?
Vyrai turėdavo susitikimų erdves. Didžiuosiuose miestuose tai būdavo parkai, skverai, viešieji tualetai, o vasarą Palangos vyrų pliažas buvo tarptautinio masto susitikimo su kitais homoseksualiais vyrais vieta. Taip pat privatūs vakarėliai butuose, kuriuose irgi buvo galimybė susipažinti. Moterims labai trūko tokių socializacijos vietų.
Istorinėje literatūroje aprašomi atvejai, kai dalis homoseksualių žmonių, norėdami nuslėpti savo orientaciją, sukurdavo santuokas. Ar jums bendraujant su respondentais teko apie tai išgirsti?
Taip, teko girdėti apie tokius atvejus iš respondentų. Net ir 1990-aisiais daug moterų jautė spaudimą sudaryti santuoką ir gimdyti vaikus. Turėjau tokių respondenčių, kurios susituokė su vyru ir tik vėliau suprato, kad turi išsiskirti, nes iš tiesų jaučia potraukį moterims.
Su stigma taip yra – jei kažkuriuo metu homoseksualūs žmonės pasirinko gyventi slaptą gyvenimą ir sudaryti heteroseksualią santuoką, gali būti, kad jie niekuomet iš jos neišėjo ir šiandien nenori apie tai kalbėti, nes tai labai nepatogu, gali įskaudinti artimuosius ir pan. Manau, iki šiol daug LGBTQ žmonių, ypač vyresnių, yra užstrigę savo seksualinės orientacijos neigime.
Neseniai pasirodė radijo dokumentika apie vyrų porą, kurie kartu gyvena jau 52 metus, bet viešumoje prisistato kaip tėvas ir sūnus. Jums pačiai teko bendrauti su vyresnės kartos LGBT atstovais. Kaip pavyksta juos prakalbinti?
Aš pati kalbėjau su tuo vyru, kuris dalyvavo radijo dokumentikoje. Pažįstu jį, puikus žmogus. Jaučiu didžiulę pagarbą jam, kad nebijo kalbėti ir pasakoti savo gyvenimo istoriją. Jis daro paslaugą visuomenei – per savo gyvenimo istoriją mus visus šviečia. Ačiū jam už tai.
Kalbėjau su dar vienu vyresniu, 1945 metais gimusiu vyru. Jis buvo nuostabus informacijos šaltinis apie tai, kur būdavo galima susitikti homoseksualiems žmonėms, kaip juos šantažuodavo milicija ir pan. Pokalbis su juo buvo nuostabus.
Tai keli išskirtiniai vyresnio amžiaus homoseksualūs asmenys, kurie nebijo kalbėti, mato tai kaip pareigą ir nori papasakoti savo istoriją. Šie žmonės nepaprasti, tačiau absoliuti dauguma niekada nekalbės. Jie vis dar prislėgti stigmos.
Kaip skiriasi vyresniųjų ir jaunesniųjų LGBTQ atstovų kartos? Kokios pagrindinės problemos kamuoja vienus ir kitus?
Tai tiesiog skirtingi pasauliai. Dabar LGBTQ bendruomenė Lietuvoje yra klestinti. Pavyzdžiui, homoseksuali moteris gyvenanti Vilniuje, Kaune, Klaipėdoje ir kituose miestuose gali susirasti bendruomenę, ji gali eiti į krepšinio treniruotes, knygų klubą, kasmetinį vasaros festivalį, vakarėlius, galiausiai gali ieškotis draugių internete.. Yra daugybė veiklų, reikia tik išsirinkti, kur eiti. Vyrams taip pat labai daug galimybių socializuotis, užsiimti įvairiomis veiklomis, aktyvizmu, ieškoti partnerių. Trans žmonės jau irgi turi savo organizaciją Lietuvoje.
Informacijos prieinamumas yra apskritai nepalyginamas. Man atrodo, dabar egzistuoja milžiniška atskirtis tarp kartų. Vyresni LGBTQ žmonės yra persismelkę iš sovietmečio ir posovietinių laikų atėjusiomis baimėmis, neva LGBTQ yra tabu, o apie tai kalbėti neįmanoma. Šie žmonės turi labai daug internalizuotos homofobijos ir įvairių įsitikinimų, jie mažai dalyvauja bendruomenės veiklose, o aktyvizmas jiems yra labai tolimas.
Jauni žmonės, užaugę su internetu, žino viską. Kol vyresnieji diskutuoja apie Stambulo konvenciją, kad kažkas įves socialinės lyties sąvoką ir kaip bus baisu, jauni žmonės žiūri serialus, skaito straipsnius ir gali išaiškinti visus skirtumus, kokius įvardžius reikia naudoti arba kuo skiriasi aseksualus žmogus nuo aromantiško. Net žodynas nepalyginamas, o problemos visiškai kitos.
Jauni žmonės viską gali rasti internete, o jų tėvų ar senelių baimės yra tokios tolimos ir nerelevantiškos šiuolaikiniame pasaulyje, kad kalbant apie seksualumą ir lytiškumą susidarė milžiniškas atotrūkis tarp kartų.
Prisimenu jūsų citatą viename paskutiniųjų interviu: „LGBTQ istorija yra traumų istorija“. Kaip atliekant tyrimus tose traumose nepaskęsti? Kaip jūs pati tai išgyvenate?
Kai kalbame apie sovietinę Lietuvą, LGBTQ istorija yra traumų istorija – esu tuo įsitikinusi. Mums reikia tai įsisąmoninti ir permąstyti. Kitaip mes niekuomet nenustosime diskriminuoti LGBTQ+ žmonių ir niekada nesuprasime, kad jie yra tokia pati Lietuvos istorijos dalis ir okupacijos aukos, kaip ir visi kiti.
Iš tiesų susiduriu su labai skausmingais žmonių išgyvenimais. Pavyzdžiui, yra tekę klausytis seksualinės prievartos istorijų, taip pat diskriminacijos darbe, šeimos atstūmimo istorijų. LGBTQ žmonės buvo labai pažeidžiami, nes reali prievarta valstybei nerūpėjo, jai rūpėjo stigmatizuoti visuomenės grupę. Žmones slėgė lyčių normos, todėl jie, dažnai prieš savo valią, būdavo įstatomi į tam tikrą dėžutę.
Turbūt labiausiai mane traumavo skaityti ir suprasti, kaip ciniškai, piktavališkai ir intencionaliai homofobija buvo naudojama sovietų valdžios. Ji labai sąmoningai naudojo stigmatizavo žmones, kurie jiems netiko ir nepatiko. Tai buvo ciniškas būdas juos nuslopinti. Sakau „ciniškas“, nes būtent KGB šį žodį vartodavo prieš tariamus seksualinius „nusikaltėliu“, tačiau būtent sovietų valdžia buvo ciniška, nes mėgavosi naudodama savo galią prieš silpnesnius.
Visa tai paveikia, bet aš tikiuosi, kad atrasti istoriją, iškelti ją į dienos šviesą, aprašyti ir kažką iš tikrųjų suprasti apie homoseksualumą yra prasmingas darbas. Tikiu, kad šimtą kartų apie tai pakalbėjus, galbūt kažkas pradės keistis.
