Lietuvos policijos pareigūnai toliau ieško iš tranzitinio traukinio Adleris–Kaliningradas antradienį pasišalinusio Rusijos piliečio, tuo metu pasieniečiai sako, kad tokie dingimai lyginant su tranzitu važiuojančių žmonių skaičiumi yra reti.
Apie dingusį jaunuolį, didelius imigrantų srautus ir galimas grėsmes – naujienų portalo tv3.lt interviu su G. Grina.
Jau kelias paras ieškomas iš tranzitinio traukinio iššokęs jaunas rusas. Priežasčių, kodėl jis čia atvyko, dar nežinome, bet galbūt jūs turite minčių, kas tai galėtų būti?
Na, pirma mintis tokia buitinė. Dabar yra toks procesas, kai nemažai žmonių iš Rusijos tiesiog bėga ir ieško būdų, kaip tą padaryti paprasčiausiai. Kiek suprantu, ten jaunas žmogus, nėra jokių santykių. Jis tiesiog rado būdą, kaip pasišalinti iš Rusijos. Čia vienas variantas.
Kitas variantas, kuriuo galbūt mažiau tikėčiau, – žmogus gali būti specialiai siunčiamas patekti nelegaliai į Europos Sąjungą.
Vadinasi, realiausia, kad jis čia ieško geresnio gyvenimo arba bėga nuo karinės tarnybos?
Žiūrint kokį prioritetą iškelsime. Sakyčiau, žmogiškas variantas būtų bėgimas nuo tarnybos, nes yra nemažai tokių asmenų, kurie bėga, ypač į Kazachstano pusę. Ten įmanoma lengviau pabėgti.
Turėkime galvoje, kad iš mūsų pusės žiūrint bet koks pilietis valstybės, tokios kaip Rusija, turėtų būti traktuojamas kaip grėsmė. Tai reiškia, kad klausimas, kodėl jie bėga nuo tarnybos, mums yra antraeilis. Pagrindinis klausimas mums – ar jie nebėga čia ko nors daryti?
Šito vyro tarnybos neranda jau trečią parą. Ką tai parodo apie mūsų reagavimą į situacijas ir apskritai pasirengimą tokiems ar panašiems atvejams?
Reagavimas yra sudėtingesnis, nes sugaudyti žmogų Europos Sąjungoje tikrai nėra labai paprasta. Juo labiau, kad aš labai abejoju, kad jis dar gali būti Lietuvoje. Galbūt jau kažkur kitur išvažiavo.
Kitas dalykas, kyla logiškas klausimas, kaip tie žmonės, vykstantys tranzitu, gali apskritai palikti traukinį? Aš ne tiek kelčiau klausimą, kodėl jo neranda, o kodėl jis pabėgo iš traukinio, kaip jis sugebėjo.
Ieškoti priežasčių, kodėl jo neranda, manau, yra tuščias laiko gaišimas. Reikia žiūrėti, kodėl taip įvyko.
Vidaus reikalų ministras taip pat sakė, kad reikėtų papildomų priemonių traukiniuose, kad tokie dalykai nepasikartotų. Galbūt turite konkrečių pavyzdžių, kaip būtų galima pagerinti saugumą?
Aš nesu žinovas tranzito ir kaip jis organizuojamas, bet principas yra labai paprastas. Jeigu važiuoja tranzitinis traukinys, vadinasi, turi būti užtikrinta, kad niekas iš jo neišliptų.
Kaip tą padaryti, manau, ir pasieniečiai, ir kitos tarnybos puikiai žino. Nebent yra kokių nors materialinių, techninių iššūkių: lėšų trūkumas ar dar kažkas.
Kiek apskritai Lietuvoje gali būti diversantų, šnipų ar kitų prieš mūsų valstybę veikiančių asmenų? Turbūt mes klaidingai įsivaizduojame, kad jeigu jų nematome ar negirdime, neva jų ir nėra?
Pradėčiau nuo to, kad pas mus yra labai klaidingas įsivaizdavimas. Toks jausmas, kad mes gyvename pasakų karalystėje, kad viskas pas mus puiku, niekur karai nevyksta. Aš taip suprantu iš mūsų valdiškų institucijų elgesio.
Norint rasti sprendimą pirmiausia reikia suprasti priežastį. Įsivaizduokite, jeigu mes turime apie 100 tūkst. priešiškų valstybių piliečių, jau vien tas skaičius sako, kad jokios tarnybos tokio skaičiaus žmonių negali patikrinti.
Ir ne vien iš materialinių techninių paskatų žiūrint. Įsivaizduokite, kiek reikia personalo tuos žmones kontroliuoti, nes iš principo kiekvieną žmogų reikia kontroliuoti: ar jis turi leidimą gyventi, ar neturi, ar jis čia dirba.
Maža to, [tie žmonės] pasako: mes čia mokame mokesčius. Visi žvalgai visais laikais tvarkingai gyveno ir mokėjo mokesčius, o kai atėjo laikas, pradėjo veiklą.
Taigi, manau, kad priežastis yra labai paprasta. Yra klaidingi Vyriausybės sprendimai įsileisti tokį kiekį priešiškų valstybių piliečių, prisidengiant tuo, kad yra verslo interesai. Pirmiausia Vyriausybė turi pasvarstyti, kas yra didesnė grėsmė – ar kažkokie neįgyvendinti verslo interesai, ar grėsmė nacionaliniam saugumui.
Manau, kad esant dabartinėje situacijoje, kai vyksta tokie karai, verslo klausimas turėtų būti jau antrinis, ne pirminis. Praėjusi Vyriausybė pridirbo tokių problemų, tai dabar žiūrėsime, kaip dabartinė Vyriausybė jas spręs.
Kaip priešiški žmonės patenka į mūsų šalį? Kokie būdai populiariausi?
Populiariausias būdas yra ekonominė migracija. Labai lengva prisidengti ir bet ką pridengti per ekonominę migraciją.
Čia padarykime atskirtį. Tie, kurie bėga iš nekrikščioniškojo pasaulio dėl ekonominių priežasčių, nacionalinio saugumo prasme galbūt jie grėsmės ir nekelia. Bet jeigu mes turime ekonominius pabėgėlius iš priešiškų valstybių, yra labai didelis klausimas, kiek jie iš tikrųjų yra ekonominiai pabėgėliai, o kiek tiesiog užsimaskavę ekonominiai pabėgėliais.
Grįžtu prie to paties – jeigu būtų ribotas skaičius [imigrantų], galbūt būtų galima daryti kažkokią prevenciją, stebėti tuos žmones, bet kai mes turime arti 100 tūkst., nežinau, ką čia galima padaryti.
Šituo atveju, neišeina rodyti pirštu į tarnybas. Čia pirmiausia yra politinių sprendimų problemos, pasekmė.
Ar pasikeitė šių asmenų veikimo būdai, po plataus masto invazijos į Ukrainą, kai uždarėme sienas, išsiuntėme rusų diplomatus?
Sunku pasakyti, nes reikia absoliučiai viską žinoti, norint daryti išvadas. Antras dalykas, žvalgybos veikimo principas niekaip nesikeičia. Visi žvalgai atvažiuoja su savo užduotimis ir jie pasireiškia tik tada, kai jiems duodama komanda ką nors daryti.
Kol jie nieko nedaro, galima kažkokį procentą pagauti, jeigu jie suklysta arba per daug įžūliai elgiasi ir krenta kitiems į akis. Tačiau labai sunku daryti vertinimus dėl jų veiklos.
Veikla vyksta nuolat, tą galiu garantuotai pasakyti. Labai nustebčiau, jeigu Rusija Lietuvoje ir apskritai Europos Sąjungoje nevykdytų jokios veiklos. Sovietinis palikimas yra, jis niekur nedingo ir logiškai negali dingti, nes reikia labai puikiai suprasti Rusijos interesus. Rusija yra imperinė valstybė ir visus pinigus meta pirmiausia imperialistiniams interesams ginti.
Mes daugiausia kalbame apie Rusiją, bet ir VSD ataskaitose rašoma, kad reikia atkreipti dėmesį ir į Baltarusiją, ir į Kiniją. Ar šios trys valstybės yra pagrindinės, kurios kelia daugiausiai grėsmės?
Kiniją šiek tiek padėčiau į šoną, nes Kinijos visiškai kiti interesai. Tie interesai yra daugiau susiję su Europos Sąjunga ir labai minimaliai su Lietuva. Kinijai Lietuva yra faktiškai yra niekas. Jie čia žaidžia politinį žaidimą, <...> bet praktiškai Lietuva Kinijai jokios įtakos neturi ir mes esame tik bendro paveikslo mažytė dalelytė.
O Rusijos interesai yra visiškai kitokie negu Kinijos. Kinijos interesas yra čia ką nors parduoti, realizuoti savo prekes, o Rusija ką? Ji neturi čia jokių [ekonominių] interesų, nebent naftą parduoti. Jos visiškai kiti interesai.
Jūs paminėjote Baltarusiją. Kai sakome žodį „Rusija“, visi turėtų automatiškai suprasti, kad tai apima ir Baltarusiją. Aš suprantu įvairius politinius žaidimus, bet aš nepriklausau kategorijai žmonių, kurie gyvena iliuzijose. Man šitie du žodžiai (Rusija ir Baltarusija – red. past.) neegzistuoja, man yra vienas žodis.
Dažnai iš politikų ir kitų viešų asmenų girdime rusų ir baltarusių skirstymą į geruosius ir bloguosius. Kokia jūsų nuomonė tuo klausimu?
Komiškas požiūris į tokį požiūrį. Pasakysiu labai paprastą pavyzdį. Mūsų jau nuvalkiotas klausimas apie Krymą. Ar iš tų gerųjų rusų jūs kada nors girdėjote, kad Krymas priklauso Ukrainai?
Aš, tiesą pasakius, nesu girdėjęs, kiek man pasiekiama informacija. Girdžiu tik, kaip jie kalba apie demokratiją ir kaip kovoja prieš Putiną.
Paminėjau Putiną. Pas mus [žmonės] gyvena kažkokiame iliuzijų pasaulyje ir galvoja, kad Rusijos problema yra Putinas. Problema yra ne Putinas, problema yra Rusija. Nebus šito Putino, bus kitas.
Aš nesuprantu, negi žmonės istorijos nesimoko? Atrodo, baigia politologijos mokslus ir kažkaip įdomiai strateguoja.
Kokia pagrindinė prieš mūsų valstybę veikiančių asmenų paskata? Galbūt tai mitas, kad jie dirba tik vedami patriotiškumo? Juk jiems už tai moka gerus pinigus.
Be abejo. Supraskite, ne tik Rusijoje, visur žvalgyba yra brangus malonumas. Tai nereiškia kažkur į fronto liniją nusiųsti asmenį, kuris gali žūti, gali nežūti ir niekam labai galva dėl to neskaudės.
Kai kalbame apie žvalgus, dėl jų parengimo yra išleidžiami milžiniški pinigai. Jie žino daug informacijos, daug planų ir jie automatiškai yra vertybė kiekvienai valstybei.
Lygiai taip pat ir Rusijoje žvalgai yra labai rimtai rengiami. Jie turi labai aiškias užduotis, gauna labai aiškius atlyginimus. Be to, manau, kad daug kas ir iš patriotizmo ten tarnauja. <...>
Bet bendra prasme tai yra žmonės, kurie tikrai atsidavę savo valstybei, kokie jie bebūtų. Kadangi mes kalbame apie Rusiją ir apie imperinę Rusiją, atitinkamas mentalitetas turėtų būti ir pas tuos žvalgus.
Mes žinome, kad šnipai tikrai gerai paruošti ir užsimaskavę, kaip žinome apie konservatorių partijos narį, kuris ne vienerius metus dalyvavo įvairiose Lietuvos organizacijose ir rinko informaciją. Visgi ar yra būdų atpažinti šnipą? Į ką reikėtų atkreipti dėmesį, pavyzdžiui, bendraujant su nepažįstamu, įtartinu žmogumi?
Pirmas klausimas, o iš kur žinoti, kas tas žmogus? Įsivaizduokite, atvažiuoja ekonominis migrantas, tarkime, iš Rusijos Federacijos. Jis čia lietuviškai nemoka, nieko keisto. Matai, kad kažkas su juo bendrauja. Kaip į jį žiūrėti – ar jis galimas šnipas, ar ne?
Grįžtu prie to paties. Paprastai kontržvalgybinių bylų tyrinėjimas prasideda nuo kažkokios priešininko klaidos, bet jeigu priešininkas nesuklysta, jį labai sunku rasti. Tik klaida jį pradeda išduoti. Tada pradeda aiškėti tinklai, pradeda aiškėti, kokia jo aplinka, su kuo jis dirba, su kuo gyvena. Tada jau galima kontržvalgybinė veikla prieš tokį asmenį ar jo aplinką.
Nėra taip viskas paprasta, kad pakalbėjau su žmogumi ir viskas aišku – ne, taip nėra. Čia tik laiko klausimas, bet tai gali užtrukti metus, penkerius. Jeigu žmogus yra labai mylimas, tai automatiškai jis kelia mažiau įtarimų, o jo darbas yra pasidaryti mylimu, nes kitaip jis blogai vykdys savo funkcijas.
Lietuvoje gyvena daug Baltarusijos ir Rusijos piliečių. Galiausiai turime ir daugybę metų Lietuvoje gyvenančių, čia gimusių žmonių, kurie nėra lojalūs valstybei. Kokią išvadą galime padaryti – ko dabar pirmiausia reikėtų imtis institucijoms, kad išvengtume skaudžių pasekmių?
Pirmas būtiniausias darbas, mano supratimu, yra mažinti Rusijos ir Baltarusijos piliečių skaičių Lietuvoje. Kodėl aš sakau mažinti? Todėl, kad skaičius yra labai svarbus dalykas.
Pavyzdžiui, kiek Vilniuje yra šaulių? Jeigu aš būčiau koks nors planuotojas iš priešiškos valstybės, aš iš karto ieškočiau būdų, kaip šituos emigrantus mobilizuoti ir juos prireikus panaudoti. Nebūtinai kaip žalius žmogeliukus, bet, sakykime, riaušių kėlėjus.
Įsivaizduokite, 100 žmonių susiburia ir pradeda Gedimino prospekte daryti chaosą. Aš suprantu, kad atvyks policija, kitos institucijos, bet esmė, kad tai yra galimybė.
Mes dažnai kalbame apie Narvą (Estijos pasienio miestą, kuriame dominuoja rusakalbiai – red. past.). Ten lygiai toks pat didelis kiekis žmonių, jis automatiškai yra problema. Mane stebina, kad politikai šito niekaip nenori suprasti, nes niekas nežino, kas jiems vadovauja, kas juos organizuoja, kodėl jie čia atvažiavo, kas yra tikrieji vadai. Niekas neišsiaiškins šito dalyko.
Vadinasi, geriausia prevencija jų čia tiesiog neįsileisti?
Labai paprastas patarimas, bet, deja, niekas jo neklauso. Matyt, tikrai yra tenkinami verslo ar kiti interesai. Aš nenoriu būti blogu pranašu, bet čia jie gali prisižaisti su tuo, ypač Vilniuje.
Patiko straipsnis? Užsiprenumeruokite mūsų naujienlaiškį ir gaukite svarbiausias dienos naujienas bei įdomiausius straipsnius kiekvieną darbo dieną 11 val. Tiesiai į Jūsų el. paštą!
