Bogdanas apie įtampas dėl migracijos: valstybė per mažai įsitraukia spręsdama šiuos klausimus

„Man atrodo, kad tokie dalykai rodo tam tikrą visuomenės sandūrą bei tai, jog valstybė per mažai įsitraukia spręsdama šį klausimą. Tada problema persikelia į gatvę, o gatvė pradeda ją spręsti savo priemonėmis, pernelyg nesvarstydama“, – tinklalaidėje politika.lt apie incidentą prie Kauno mečetės kalbėjo R. Bogdanas.

„Jeigu eini į valdžią, turi suprasti, kokiai visuomenei atstovauji. Valstybė turi padėti žmonėms su tuo pokyčiu susitvarkyti, o ne palikti juos pačius spręsti problemą taip, kaip jie supranta“, – sakė rašytojas.

– Jūsų romane „Bučinys per stiklą“ apmąstoma istorinių įvykių įtaka žmonių gyvenimams. Bet pokalbį pradėkime nuo dabarties ir pamažu keliaukime link istorijos pamokų. Kaip minėjau, prie Kauno mečetės per pamaldas demonstruota kiaulės galva, o Vilniuje užfiksuotas galimas Korano deginimas. Daug kalbama apie provokacijas, jų rengėjų ketinimus. Ką, jūsų akimis, tokie veiksmai padaro žmonėms, į kuriuos jie nukreipti, ir ką apie visuomenę pasako aplinkinių reakcija?

– Šie reiškiniai iš tikrųjų rodo, kad jau turime tam tikrą sandūrą.

– Įtampą?

– Taip, tam tikrą įtampą. Kai susiduria islamas ir krikščionybė, tokie susidūrimai istoriškai kelia įtampą. Manau, žmonės tai jaučia. Lietuviai daug keliauja, mato, kaip gyvenama kitose šalyse. Nuvažiuoja į Emyratus, Saudo Arabiją. Pavyzdžiui, Saudo Arabijoje nerasi nė vienos krikščioniškos bažnyčios, o Lietuvoje mečetės veikia. Tai irgi yra diskusijos apie toleranciją dalis.

– Bet Lietuvos mečetės istoriškai buvo statomos čia gyvenantiems totoriams.

– Taip. Ir čia svarbus istorinis kontekstas. Aš pats tas senąsias Kauno miesto kapines jau atsimenu išdraskytas. Trakų gatvėje, prie dabartinio Ramybės parko, stovėjo lietuvių vidurinės klasės namai. Po 1944-ųjų dalis jų gyventojų pasitraukė su vokiečiais, kiti buvo ištremti ar iškeldinti, o į namus atsikėlė sovietų karininkų šeimos. Kapinės sovietmečiu buvo naikinamos. Žmonėms buvo duota šiek tiek laiko išsivežti artimųjų palaikus, dalis jų buvo perkelta į Petrašiūnų kapines, tačiau dalis liko. Iki šiol Ramybės parke per Vėlines dega žvakės, kai kur dar matyti kapų kauburiai. Man mama pasakojo, kad senelis eidavo į tas kapines su pluoštu žvakučių ir dėdavo jas ant pamirštų, apleistų kapų.

– Taip, ten iki šiol yra išlikusių kapų, palaidota ir žinomų žmonių.

– Kadangi tai buvo miesto kapinės, jos atspindėjo ir patį miesto gyvenimą – čia buvo laidojami katalikai, stačiatikiai, musulmonai. Kampas, kuriame dabar stovi mečetė, buvo skirtas vietos musulmonams. Ir su tais vietiniais musulmonais, kaip ir su stačiatikiais, rimtų konfliktų nebuvo. Jie čia gyveno šimtmečius, buvo mažuma ir buvo prisitaikę prie taikaus sugyvenimo. Bent jau sisteminių problemų dėl jų tikrai nebuvo.

– Bet aplinkybės dabar radikaliai pasikeitusios. Kalbame apie Ramybės parką, kuris šiandien yra viena gražesnių Kauno vietų, tačiau prie mečetės per pamaldas, ypač penktadieniais, susirenka šimtai žmonių. Privažiuoja daug automobilių, užstatomi kiemai, atvyksta ir kurjerių elektriniais dviračiais. Visa tai gali erzinti žmones net nepriklausomai nuo religijos ar tautybės. Bet kiaulės galva per pamaldas – ar jau turėtume tai vertinti kaip kažko rimtesnio užuomazgą?

– Tiesą sakant, tai pirmiausia laikyčiau chamišku elgesiu. Chamiškumas savaime dar nėra kriminalinis nusikaltimas.

– Algimantas Šindeikis irgi yra panašiai pasakęs: tai bjaurus, chamiškas elgesys, bet, tikėtina, ne kriminalinis nusikaltimas, nes jo nelydėjo raginimas smurtauti ar kita nusikalstama veika.

– Man atrodo, čia svarbi ir pati šventos vietos riba. Dabar tiksliai nepasakysiu, kurio tarptautinio teismo praktikoje tai buvo išskirta, bet esmė tokia: jeigu kiaulės galvą demonstratyviai įneštum į pačią mečetę ar, tarkime, sinagogą, tai jau būtų šventos vietos išniekinimas. Bet jeigu stovi už jos ribų...

– Šiuo atveju jie stovėjo prie tvoros ir kiaulės galvą laikė virš jos.

– Tuomet elgiesi chamiškai, įžeidžiai, bet tai dar nereiškia, kad darai nusikaltimą. Svarbiau, ką toks veiksmas reiškia. Kai prie kitam žmogui šventos vietos neši jam įžeidų simbolį, greičiausiai nori jį įžeisti, išprovokuoti atsakomąją reakciją arba demonstratyviai parodyti savo nepritarimą. Ir man atrodo, kad tokie dalykai rodo tam tikrą visuomenės sandūrą bei tai, jog valstybė per mažai įsitraukia spręsdama šį klausimą. Tada problema persikelia į gatvę, o gatvė pradeda ją spręsti savo priemonėmis, pernelyg nesvarstydama. Vienam tai atrodo chamiška, kitam – didvyriška. Tokie veiksmai atsiranda tuščioje vietoje, kai jos neužpildo valstybė ir institucijos.

– Šiandien kalbėjau su vienu žinomu Lietuvos verslo lyderiu. Jis sakė: „Sprendžiame problemą, kurios dar nėra.“ Turėjo omenyje musulmonų skaičių Lietuvoje – esą tai dirbtinai politikų eskaluojama tema, aktuali Vakarų Europoje, bet Lietuvoje realios problemos dar nėra. Nesutiktumėte su tokiu vertinimu?

– Kad tai jau šiandien būtų problema, nepasakyčiau. Bet toks požiūris tarsi atima iš žmogaus galimybę prognozuoti ateitį. Juk remiamės dabarties ir praeities duomenimis, prognozuojame, kas gali nutikti, ir pagal tai dėliojame savo veiksmus. Mes taip gyvename.

– Tada pabandykime prognozuoti. Tarkime, karas Ukrainoje baigiasi, šalis iki 2030 metų bent iš dalies integruojasi į Europos Sąjungą ir jos piliečiams atsiveria Europos darbo rinka. Abejoju, ar Lietuva taikytų ukrainiečiams ilgus pereinamuosius laikotarpius.

– Aš irgi abejoju.

– Greičiausiai netaikytų. Bet tada atsiranda kita problema – kas atstatinės pačią Ukrainą? Daug jaunų žmonių žuvo ar buvo sužaloti, daug moterų su vaikais tebėra emigracijoje. Pasibaigus karui dalis šeimų gali persikelti į Vakarų Europą. Vadinasi, ir Lietuva gali sulaukti dar daugiau ukrainiečių.

– Bet čia dar svarbus klausimas – kokie žmonės atvyks? Ar tai bus išsilavinę specialistai, ar žmonės be profesijos?

– Pirmoji banga turbūt būtų panaši į tą, kurią patyrėme patys įstoję į Europos Sąjungą. Lietuva neteko labai daug žmonių. Ukraina, turint omenyje karo nuostolius, taip pat gali netekti didelės dalies gyventojų, kurie pasinaudos galimybe laisvai dirbti Europoje.

– Ir čia labai svarbu, kaip bus organizuojamas Ukrainos atstatymas. Jeigu tam bus skiriamos didelės tarptautinės lėšos, atsiras ir finansiniai svertai migracijai valdyti. Žmonės dažnai emigruoja paskui pinigus, paskui didesnį atlyginimą. Jeigu Ukrainos atstatymas bus prioritetas, ten mokami atlyginimai turėtų būti tokie, kad žmonėms apsimokėtų likti savo šalyje. Finansinės paskatos gali labai daug nulemti.

– Bet kodėl apie ukrainiečius kalbu kaip apie galimą darbo jėgos šaltinį Lietuvai? Nes tokia perspektyva gana reali, nebent karas užsitęstų labai ilgai.

– Nebuvo žmonijos istorijoje karo, kuris nesibaigtų.

– Taip, bet buvo šimtamečių ir trisdešimties metų karų.

– Bet ir jie nevyko vienodu intensyvumu visą laiką.

– Gerai, grįžkime prie dabarties. Ar jūs sakote, kad kiaulės galvos demonstravimas prie mečetės yra žmonių reakcija ne tiek į tai, kas vyksta dabar, kiek į tai, ko jie baiminasi ateityje?

– Taip. Visi turi „Facebook“, „Instagram“, mato vaizdus iš Vakarų Europos ir lygina juos su tuo, kas pradeda vykti pas mus. Lietuva ilgą laiką buvo gana homogeniška visuomenė, o dabar ji keičiasi labai greitai. Žmonės psichologiškai tam nepasirengę.

– Jūsų romane svarbi tema – kaip istorinės aplinkybės keičia žmonių santykius ir kaip kaimynas gali staiga tapti priešu. Ar čia matote kokią nors paralelę?

– Čia vis dėlto yra esminis skirtumas. Žydas buvo kaimynas, kuris šalia tavęs gyveno šimtus metų.

– O dabar kalbame apie neseniai atvykusius žmones.

– Taip. Vakar jo čia nebuvo, šiandien jis atsirado. Jis pradeda gyventi pagal savo įpročius, o vietinis žmogus žiūri į valdžią ir klausia: ką jūs su tuo darote? Jeigu valdžia tyli, įtampa didėja.

– Viešojoje erdvėje jau pasitaiko palyginimų su 1933 metų Vokietija, žydų parduotuvių boikotais ir kitais reiškiniais. Jūs sakote, kad tai nėra tiesiogiai palyginami dalykai, nes žydai Lietuvoje ir Vokietijoje gyveno šimtmečius, o dabar kalbame apie naujai atvykusius žmones?

– Taip. Man Holokauste baisiausia tai, kad žmonės šaudė tuos, su kuriais kartu augo, ėjo į mokyklą, pas kuriuos eidavo į vaistinę, kuriuos pažinojo visą gyvenimą. Ir vieną dieną paėmė šautuvą ir nužudė todėl, kad jis kitoks.

– Ir dar neretai tai darė entuziastingai.

– Būtent. Kaip galima žmogų iki to privesti? Čia ir yra esminis skirtumas. Tiesiogiai lyginti šias situacijas būtų labai dirbtina.

– Pritempta paralelė?

– Taip. Žydo „svetimumas“ tuo metu buvo visai kitokio pobūdžio.

– Man atrodo, čia veikė ir pavydas – vienas stipriausių žmogaus jausmų. Taip pat neapykanta ir...

– Godumas.

– Ir nebaudžiamumo jausmas. Kai žmogus pamato, kad gali žudyti, naikinti ir už tai nieko nebus, labai lengva pažadinti žemiausius instinktus.

– Ir todėl, kalbėdami apie linčo teismą, negalime svarstyti, ar auka nusipelnė bausmės, ar elgėsi teisingai. Linčo teismo apskritai negali būti. Taškas. Ne miniai spręsti, kas teisus, o kas ne. Šiuo atveju matau valdžios apsileidimą. Žmonės rodo, kad jiems ši tema rūpi, ir tai matyti iš rinkimų rezultatų Europoje.

– Pirmiausia Vokietijoje.

– Taip, bet panašūs procesai vyksta ir kitur. Tai jau platesnė banga. Žmogui valstybė pirmiausia reikalinga tam, kad užtikrintų jo saugumą. Jeigu aplinka staiga pasikeičia – girdi neįprastą kalbą, matai kitokį elgesį, žmonių būriavimąsi – net jeigu jie nieko blogo nedaro, žmogui gali kilti nejaukumas.

– Nes jis jaučiasi nesaugiai vien todėl, kad aplinka tapo kitokia.

– Mes turime labai gilią „savo“ ir „svetimo“ dichotomiją. Taip suvokiame pasaulį.

– Ir kalbame apie kelias kartas žmonių, kurie iš esmės beveik nebuvo susidūrę su kitokia aplinka. Vilniuje ar Klaipėdoje dar buvo daugiau rusakalbių, bet, pavyzdžiui, Kaune tai ilgą laiką buvo gerokai mažiau. Pats prisimenu kiemo draugą, kuris turėjo rusišką akcentą. Kai jis prabildavo troleibuse, atsisukdavo kone visi.

– Ir todėl dabartinės reakcijos neturėtų stebinti. Tie žmonės užaugo, susilaukė vaikų, o dabar jų aplinka keičiasi labai greitai. Jeigu eini į valdžią, turi suprasti, kokiai visuomenei atstovauji. Valstybė turi padėti žmonėms su tuo pokyčiu susitvarkyti, o ne palikti juos pačius spręsti problemą taip, kaip jie supranta.

– Bet yra ir objektyvūs poreikiai – ekonomikos augimas, labai prasti demografiniai rodikliai.

– Ekonomika turi augti žmonių gerovei, o ne žmonių gerovės sąskaita.

– Čia, man atrodo, svarbu atskirti fizinį ir psichologinį saugumą. Nėra pagrindo automatiškai teigti, kad atvykėliai didina nusikalstamumą. Kalbame apie kitą dalyką – apie žmogaus poreikį jaustis saugiai ir komfortiškai savo tėvynėje.

– Labai ryškiai tai matyti iš žydų noro po Holokausto sukurti savo valstybę ir iš begalinio jų ryžto tą valstybę išsaugoti bei apginti.

– Tam, kad jie jaustųsi šeimininkai savo šalyje.

– Būtent. Nes vienas pagrindinių mūsų instinktų yra išlikti. Jeigu turi valstybę, valstybė turi tave apsaugoti. Taškas. O čia žmonės ima jaustis nesaugiai, nes ateina svetimieji. Tu niekaip neįtikinsi manęs, kad jie nėra svetimi.

– Aišku, ne.

– Jie yra svetimi. Su jais galima susigyventi, bet tą padaryti turi padėti valstybė. Patys žmonės negali tiesiog savaime susiorganizuoti į tokį sugyvenimą, ypač jeigu jiems atrodo, kad atvykusieji patys nerodo didelio noro integruotis.

– Bet ar tikrai galima sakyti, kad atvykę žmonės nenori integruotis? Vieni atvyksta studijuoti, kiti – dirbti statybose ar kitose srityse.

– Daugelis pirmiausia atvyksta užsidirbti.

– Taip, bet dalis atvyksta ir mokytis. Kaune nemažai musulmonų studijuoja universitetuose.

– Neseniai mane vežė vairuotojas iš Uzbekistano. Jis Lietuvoje gyvena maždaug pusmetį. Važiuojant pro Vilniaus katedrą paklausė: „O čia jūsų Baltieji rūmai?“ Man tai parodė, kad daliai atvykusiųjų svarbiausia yra darbas ir uždarbis, o ne pažintis su šalimi.

– Bet jeigu žmogus čia atvyko tik dirbti, natūralu, kad per pusmetį jis dar neprivalo žinoti kiekvieno miesto simbolio.

– Taip, bet problema atsiranda tada, kai žmonės gyvena visiškai paraleliai ir neperima vietos normų. Jie valgo, gyvena ir kartais elgiasi taip, kaip buvo įpratę savo šalyje. Esu girdėjęs istorijų, kai žmonės Kaune išsinuomoja namą, atsiveža aviną, kieme jį paskerdžia ir kepa. Jiems tai normalu, nes taip įprasta jų namuose, o vietiniams, kurie su tuo niekada nesusidūrė, tai gali sukelti šoką.

– Kita vertus, ir Lietuvoje dar visai neseniai kiemuose būdavo skerdžiami gyvuliai. Pats vaikystėje Aleksote esu tai matęs.

– Ir aš vaikystėje Palangoje esu matęs, kaip skerdė veršį. Todėl pats veiksmas nebūtinai yra kažkas visiškai svetimo.

– Taigi čia vėl grįžtame prie nuoseklumo. Lietuva pati kūrė informacijos centrus Uzbekistane, kvietė žmones atvykti dirbti ir kūrė tam infrastruktūrą.

– Darbo rankų reikia.

– Taip. Mes patys tuos žmones kviečiame: kūrėme informacijos centrus, sakėme – atvažiuokite, verslui reikia darbuotojų. Žmogus galėjo rinktis Latviją, Suomiją ar kitą šalį, bet pasirinko Lietuvą, nes čia jo laukė. Ir tada – kiaulės galva prie mečetės.

– Bet čia atsiranda ir kitas klausimas: kiek žmonių atvažiuoja tiesiog dirbti, o kiek tarp jų gali būti radikalizuotų? Pavyzdžiui, jeigu prie mečetės aš matau žmogų su „Porsche 911“ užrašu, man iškart kyla asociacija su rugsėjo 11-ąja ir noras klausti, ar tuo neturėtų pasidomėti VSD.

– Bet „Porsche 911“ yra vienas žinomiausių automobilių modelių pasaulyje. Ar vien tokio užrašo tikrai pakanka įtarimui?

– Gal ir nepakanka. Bet man kyla klausimas, kodėl tokių ženklų matai ne vieną. Gal tai tiesiog populiarus automobilis, gal jaunų žmonių svajonė. Aš nežinau.

– Man atrodo, čia labai slidus argumentas. Vien dėl „Porsche 911“ marškinėlių žmogaus islamistu juk nepavadinsi.

– Gerai. Tada pasakysiu rimtesnį argumentą. VSD viešai yra sakiusi, kad atvykstančių žmonių tiek daug, jog visų patikrinti nepajėgia.

– Ir čia jau, man atrodo, labai aiškus valstybės įsipareigojimas – stiprinti saugumo institucijas. Ne simboliškai, o tiek, kiek realiai reikia.

– Būtent. Jeigu viena valstybės ranka didina imigracijos srautus, kita turi būti pajėgi tuos žmones patikrinti. Jeigu atvykstančiųjų kelis kartus daugiau, atitinkamai turi didėti ir tikrinimui skiriami ištekliai.

– Dabar nustatyta 24 tūkstančių žmonių kvota, nors fiziškai atvyksta mažiau, nes kai kuriais atvejais vienas žmogus gali sunaudoti daugiau nei vieną kvotą.

– Tai gerai, bet jeigu didini srautą, didink ir filtro finansavimą. Jeigu kelis kartus daugiau žmonių reikia patikrinti, kelis kartus daugiau turi būti ir tam skirtų pajėgumų.

– Ir tai turės savo kainą.

– Taip. Tada galėsi skaičiuoti, kiek visa tai kainuoja ir ar toks modelis valstybei apsimoka.

– Ar nematote pavojaus, kad tokie veiksmai kaip kiaulės galvos demonstravimas gali peržengti ribą? Kad žmonės pasijus nebaudžiami, panašių akcijų daugės ir jos bus nukreiptos ne tik prieš musulmonus, bet ir prieš kitas religines grupes?

– Aš vis dar tikiu, kad Lietuvos valdžios institucijos pradės šį klausimą spręsti ir nepaliks jo savieigai.

– Jau, panašu, kad dėl to prasidėjo savotiškos lenktynės.

– Taip. Todėl ir sakau, kad institucijos turės reaguoti. Tikiuosi, šis klausimas pajudės. Galbūt reikėjo tokio nemalonaus stumtelėjimo, kad apie tai pagaliau būtų pradėta kalbėti garsiai.

– Tai jūs sakote, kad kiaulės galvos demonstravimas tam tikra prasme atliko ir pozityvų vaidmenį?

– Tam tikra prasme – taip. Kaip mokyklos skambutis: rėžia ausį, nemalonu, bet pasako, kad laikas eiti į pamoką. Tai nereiškia, kad tokį metodą reikėtų kartoti. Anaiptol. Jis brutalus, chamiškas, negražus. Tačiau tie žmonės, kurie taip pasielgė, akivaizdžiai norėjo labai drastiškai parodyti savo nepasitenkinimą.

– Kitaip tariant, pats veiksmas buvo akiplėšiškas ir šlykštus, bet jūs jį vertinate kaip signalą apie dalies visuomenės nepasitenkinimą?

– Taip. Manau, tai signalas, kad yra reiškinys, kurį dalis visuomenės nori matyti sureguliuotą. Ir, mano akimis, jau nebe tik prašo, bet pradeda reikalauti. Jeigu į tai nebus reaguojama, nepasitenkinimas gali augti. Gali atsirasti didesnių antimusulmoniškų demonstracijų ar kitokių akcijų. Žmonės gali pradėti telktis aplink tokius simbolinius veiksmus kaip ši kiaulės galvos istorija.

– Jeigu dabar rašytumėte šią situaciją iš žmogaus, atvykusio iš musulmoniškos šalies tiesiog užsidirbti, perspektyvos – kaip jis pasijustų pamatęs prie mečetės kiaulės galvą?

– Svetimas.

– Jam būtų aiškiai pasakyta, kad jis čia nepageidaujamas?

– Taip. Jis galėtų tai suprasti kaip žinutę, kad čia yra svetimas, nepageidaujamas, nors kol kas toleruojamas. Bet jo šalyje yra lygiai tas pats. Krikščionių atžvilgiu.

– Bet nebūtinai jo kilmės šalyje krikščionys patiria tą patį. Pavyzdžiui, Uzbekistanas nėra tas pats, kas griežtesnės islamo valstybės.

– Uzbekistanas gal ir ne, bet, pavyzdžiui, Tadžikistane požiūris į kitų religijų žmones yra gerokai griežtesnis.

– Uzbekistanas, beje, yra viena iš Vidurio Azijos šalių, iš kurių Lietuva aktyviai kvietė žmones atvykti dirbti. Ten buvome atidarę informacijos centrą, kūrėme įdarbinimo kanalus. Tai buvo ir tebėra valstybės politika.

– Įdomu tai, kad daugelis žmonių iš Vidurio Azijos anksčiau važiuodavo dirbti į Maskvą ar Sankt Peterburgą. Dabar dalis jų persikelia čia. Kiek man teko kalbėtis, nemažai jų jau yra dirbę Rusijoje, todėl dažnai gerai kalba rusiškai.

– Nes ten jie jau dirbo statybose ar kituose darbuose.

– Taip, arba, pavyzdžiui, gatvių valytojais.

– Atliko tuos darbus, kurių turtingesni maskviečiai nenori dirbti. Iš esmės tas pats dabar vyksta ir Lietuvoje.

– Taip. Rusijoje juos dar ir labai išnaudodavo. Pavyzdžiui, žmogų įdarbina, o tas, kuris padėjo gauti darbą, pareikalauja dalies atlyginimo. Pusė lieka tau, kitą pusę turi atiduoti kaip savotišką duoklę. Todėl, kai žmogus iš tokių sąlygų atvažiuoja į Lietuvą, jam čia gali atrodyti kaip rojus.

– O kas būtų, jeigu po tokių akcijų kaip kiaulės galvos demonstravimas žmonės tiesiog nustotų važiuoti? Mes juos kviečiame, verslui jų reikia, bet jie pasirinktų Latviją, Suomiją ar kitą šalį. Kas tada?

– Na ir kas?

– Tada pradėtų trūkti žmonių, kurie dirba tam tikrus darbus.

– Daug jų dirba „Wolt“, „Bolt“ ir panašiose srityse.

– Trumpuoju laikotarpiu – taip. Jie dažnai dirba darbus, kurių lietuviai nenori dirbti. Ir man atrodo klaidinga sakyti, kad imigrantai atims lietuvių darbo vietas. Vietinis turi kalbos ir aplinkos pažinimo pranašumą. Kaip atvykėlis gali jį nukonkuruoti?

– Atlyginimu.

– Tik atlyginimu.

– Taip. Daugiau beveik niekuo. Todėl nepasitenkinimas atvykėliais, mano manymu, labiau susijęs ne su darbo vietomis, o su saugumo jausmu. Ir čia mes grįžtame prie mano knygos. Iš pirmo žvilgsnio tai trys meilės istorijos, bet iš tikrųjų – pasakojimas apie Lietuvą nuo maždaug 1940-ųjų iki XXI amžiaus: kaip praradome nepriklausomybę, ką išgyvenome per pirmąją sovietinę okupaciją, vokiečių okupaciją ir Holokaustą, antrąją sovietinę okupaciją bei pokarį. 

Įsivaizduok žmogų, gimusį maždaug 1925 metais. Iki penkiolikos metų jis auga tarpukario Lietuvoje, mokosi gimnazijoje, girdi apie Vilnių, prezidentą Antaną Smetoną, šaulius, skautus. Ir staiga 1940-aisiais ateina sovietų kariuomenė ir pasako, kad visa, kuo iki tol tikėjai, buvo blogai. Pasikeičia mokykla, vertybės, visas pasaulis. Po metų ateina vokiečiai ir vėl viską apverčia. Prasideda Holokaustas. Kiekviename miestelyje, kiekvienoje klasėje buvo žydų vaikų. Tu ateini rugsėjo 1-ąją į klasę ir matai tuščius suolus – kaip išmuštus dantis. Tu nesupranti, kas atsitiko, bet tau pasako neklausinėti. Gal tu tą mergaitę mylėjai, o ji tiesiog dingo. Gal dar girdėjai šūvius, kai buvo žudoma visa jos bendruomenė. Ir po to turi tylėti. Tėvai tikriausiai sako: „Vaikeli, dėl šventos ramybės neklausinėk.“ 1944-aisiais vėl grįžta sovietai. Tau jau apie devyniolika metų. Ką daryti? Trauktis su vokiečiais? Eiti į mišką? Į Raudonąją armiją? Važiuoti į miestą studijuoti? Žmogus nebesupranta, kas vyksta, o aplinkybės jį vis stumia į vieną ar kitą pusę. Žmonės bijo kalbėti, nes veža į Sibirą. Išveža tavo mokytoją, o tu net nesupranti, už ką. Mes šiandien žinome, kas buvo Sibiras, bet tuomet daug kas beveik nieko nežinojo. Ir visa tai lieka atmintyje. 

Tos baimės gali persiduoti per kartas. Žmogus gali nesidomėti istorija, bet gauna nuotrupų iš šeimos, aplinkos, visuomenės. Neatsakyti klausimai, neatlikta atgaila, neiškalbėtos baimės kaupiasi. Kartais žmogus bando jas užslopinti agresija.

– Man atrodo, iki bendro sutarimo čia ir nebūtina prieiti, bet diskusija buvo tikrai turininga. Ačiū, Ramūnai, už pokalbį.