Su chirurgu Kęstučiu Petruliu ir medicinos daktare pediatre infektologe Irena Narkevičiūte kalbasi rašytoja Vanda Juknaitė.
Reikia pripažinti, kad medicina yra šiuolaikinio žmogaus buvimo kultūros dalis.
I. N.: (Juokiasi.) Jei kultūros dalis, tai ir meno sritis.
Kęstuti, kas buvo ligoninėj penktadienį? Irena sakė, jūs turėjot grįžti 15 val., o grįžot 23-ią.
K. P.: Tai čia taip susiklosto, kad penktadieniais per savaitę ištirti ligoniai yra operuojami. Tos mūsų operacijos visada būna ilgos. Operuoja ne vienas chirurgas, dažniausiai trys, reikia vienas kitam padėti. Laikas taip ir nusitęsia.
Iki 23 valandos?
K. P.: O, ne. Anksčiau. Dar važinėja autobusai ir troleibusai.
I. N.: Su taksi atvažiavai, Kęstuti.
Ar gydytojo darbas yra sunkus?
K. P.: Nepaprastai sunkus. Chirurgo darbas prilygintas darbui prie aukštakrosnės.
I. N.: Iš tikrųjų tam, kuris atsidavęs dirba, kas sau be galo reiklus, gydytojo darbas yra labai sunkus.
Kas jums, patyrusiems gydytojams, tame darbe sunkiausia?
K. P.: Atsakomybė. Kai žmogus į tave kreipiasi, jis tikisi pagalbos. Tu ne visada žinai, ar galėsi jam padėti. Ar turėsi reikiamą aparatūrą, vaistus, ar sugebėsi nustatyti diagnozę.
I. N.: Būna skaudu, kad ne visada gali realizuoti tai, ką galėtum, ką moki.
Jei teisingai supratau, nori žmogui padėti, bet ne visada gali.
K. P.: Būna tokių situacijų, kai labai nori padėti ir žinai, kad padėti jau nebegalima. Onkologijoj tokios situacijos yra kasdienybė.
Sklinda gandai, kad chirurgo darbo valanda kainuoja 5 litus. Ar tai tiesa?
K. P.: Gal net ir mažiau.
Chirurgo valanda operacinėj?
K. P.: Pas mus nėra taip išskirta - darbas operacinėj ir kitas darbas. Kiti gydytojai - infekcionistai, terapeutai - uždirba dar mažiau.
Tačiau jūs važiuojate į darbą ir savaitgaliais, perrišti savo operuotų ligonių. Kodėl?
K. P.: Pats operavęs geriausiai žinai, kas konkrečiai gali grėsti vienam ar kitam ligoniui. Lauki pirmųjų komplikacijos simptomų, kad suspėtum diagnozuoti. Norisi valdyti situaciją. Norisi, kad žmogus tikrai pasveiktų.
Tačiau juk nebelieka laiko savo paties gyvenimui.
K. P.: Žinoma. Tai nuskriaudžia.
Tai kas atlygina sąnaudas? Darbas sunkus, atlyginimai tokie, kokie yra. Kuo pririša žmogų ši profesija?
K. P.: Man patinka.
Pūliai ir kraujas?
K. P.: Man patinka laimėti kovą su liga. Man patinka padėti žmogui. Na, gal čia per skambūs žodžiai. Aš jaučiu, kad tai mano pašaukimas. Išsilakstytų daktarai, jei to nebūtų.
Kaip pasiryžtama pjauti žmogui, net ir norint jam padėti? Psichologiškai tikriausiai tai nėra paprastas momentas.
K. P.: Sunkus momentas. Jis bręsta pamažu, bręsta stumiamas noro greitai ir saugiai padėti žmogui. Chirurgiją renkasi žmonės, kurie jau studijų metais nekantriai nori pasiekti rezultatą.
Ar atsimenate pirmąją savo operaciją?
K. P.: Tai buvo planinė apendicito operacija. Aš ją atsimenu visą gyvenimą. Atsimenu tą operacinę, operavau užsiėmimų, paskaitų metu. Asistentai buvo patyrę gydytojai. Tai buvo svajonės išsipildymas.
Ar jums dažnai tenka savo darbe rizikuoti?
K. P.: Taip būna. Neseniai atvažiavo žmogus su augliu prie klubo sąnario. Didžiulis auglys, visi nusprendėm, kad operuoti nebeverta, per vėlu, operacijos rizika per didelė. Sakau, aš pabandysiu operuoti. O gal pavyks.
Ar jums pavyko?
K. P.: Pavyko. Rizikuoti tenka dažnai. Ypač onkologijoj.
Bet, tarkim, jūs imatės atsakomybės ir jums nepasiseka. Juk jums tada gresia likti kaltam ir skyriaus kolegoms, ir ligoniui.
K. P.: Taip. Tai nelieka nepastebėta. Iš įvairių pusių.
Vis dėlto man nėra visai suprantama rizikos motyvacija.
K. P.: Visi žmogaus sprendimai yra su plyšiukais. Joks konsiliumas, jokia komisija negali tiksliai pasakyti, kad šiuo atveju bus tik taip ir taip. Darai ne taip tuščiai į lubas pasižiūrėjęs. Turi prielaidą, turi argumentų tai prielaidai, taigi turi nuomonę, gali ją pagrįsti, planas aptariamas ir vykdomas.
Vis dėlto, jei dauguma yra kitos nuomonės, kas jus vieną verčia rizikuoti?
K. P.: Kaip kas? Na, negali sutikti su tuo, kad čia gali būti tik blogai. Sąjungininku tada tampa ligonis. Jam paaiškini situaciją ir tai, kad yra nedidelė pagerėjimo tikimybė. Ligonis dažniausiai sako: "Daugiau kentėti nebegaliu, daktare, jei jums nepavyks, neišgyvenkit, vis tiek operuokit".
Kritinėj situacijoj vis dėlto susitinka du asmenys: gydytojas ir ligonis. Tada, kai jau nebėra kitų vilčių, tas susitikimas abiem yra lemiamas. Irena, ką jūs turėjote omenyje sakydama "meno sritis"?
I. N.: Tarkim, yra tikslieji mokslai, kur dukart du vis tiek keturi. Gal kai kam penki, bet daugumai keturi. O medicinoj tu, tavo žinios visą laiką ant ribos. Sakykim, kodėl, kai susergam, visada reikia tik labai gero daktaro. Žmogus yra toks paslaptingas, yra tiek nežinomybės. Maža, kad turi visokių aparatų, tai, ką iš jų sužinai, dar toli gražu nėra tai, kas ten iš tikrųjų darosi.
Sakoma, kad serga žmogus, asmuo, ne organas.
I. N.: Taigi čia ir yra menas tai, ką žinai, pritaikyti konkrečiam ligoniui. Nėra dviejų vienodų žmonių. Visi, kurie ateina pas tave, kitokie. Yra menas atpažinti detales, viską apmąstyti, į visus niuansus atsižvelgti. O paskui tai pačiai ligai gydyti siūloma 5-10 vaistų. Kol visa atsirenki, turi veikti kaip kompiuteris.
Kas lemia, kad kiekvienas žmogus ta pačia liga serga kitaip?
I. N.: Į ligą, sutrikimą labai skirtingai reaguoja tiek žmogus, tiek atskiras organas. Kas, kad kiekvienas žmogus turi širdį. Jo širdis gali reaguoti ir vienaip, ir kitaip. Kiekvieno nervų sistema skirtinga ir visa kita.
Vadinasi, gydytojui reikalingą sprendimą tenka išauginti iš daugybės paslaptingų nežinomųjų.
I. N.: Iš daugybės nežinomųjų. Tik šį tą žinai.
Kęstuti, esate pasakojęs, kad jūsų praktikoje būna atvejų, kai atvėręs pamatai, jog nebėra ką operuot, visa vėžio suėsta. Tik užsiuvi ir išleidi namo numirit, o žmogus po penkerių metų atvažiuoja pasitikrinti sveikatos.
K. P.: Tokių atvejų yra. Iki šios dienos jų yra. Čia galbūt sunkiai paaiškinami dalykai. Tokie atsitikimai visada savotiškai stebina.
I. N.: Bent aš taip manau, aš tuo tikiu, žmogus pats pajėgia pasveikti, reikia tik nedaug jam padėti. Pajudinus tam tikrus resursus, žmoguje gali įvykti didelė mobilizacija. Kartais ateini į palatą ir matai, kad pagal patirtį, kurią turi, ligos prognozė, ligos baigtis bloga. Atrodo, ligoniui kito kelio nėra, o jis pradeda sveikt ir pasveiksta. Žodžiu, yra tas kažkas, ką galima vadinti stebuklu. Tada tu stovi ir matai, kad esi niekas, kad tai ne nuo tavęs priklausė.
Ar būna ligonių, kurių nepamirštate, sakykim, kaip dėstytojas studentų?
I. N.: Įstringa sunkesni atvejai. Tie banalūs, kur galimas savaiminis pasveikimas, tik reikia nepakenkt, neįsikišt per daug - ne. Bet kai susiduri su panašiu atveju, iš karto pagalvoji, o kaip buvo ten, tą kartą. Žinoma, įstringa. Aš dabar beveik nebevaikštau į patanatomiją. Į autopsiją. Na, tai yra skrodimas. Bet anksčiau, kai nueidavau, tai labai pakeisdavo mano gyvenimą. Mano pačios gyvenimą.
Kokia prasme?
I. N.: Toks sukrėtimas yra matyti negyvą žmogų, kuriam tu negalėjai padėti. Kodėl tu jam negalėjai padėti ir štai dabar jį pjausto. Ar tu tikrai nepadarei klaidos? Mane kapai visada labai sukrečia. Ten pergalvoji visą gyvenimą, jo vertę, prasmę. Kas yra aplinkui, kas tu pats esi. Taip pat ir autopsijoj. Tai yra baisūs išgyvenimai. Baisūs baisūs išgyvenimai.
To niekas neįsivaizduoja.
I. N.: Aš manau.
Sunku įsivaizduoti, kad prie to būtų galima priprasti.
I. N.: Negali. Juk įsijauti į ligonį, prisiimi dalį jo vargo. Jeigu turi sunkesnį atvejį, tol, kol neatsistoji ant kelio, visa lekia šalin. Mintys, kaip ten būtų galima padaryti geriau, nepalieka tavęs ir namie. Negali atsitraukti, visą laiką save revizuoji: o gal dar to neįvertinau. Bėgi klaust, kaip ten su juo, gal vienas simptomas atsirado, o kitas gal išnyko. Jis lieka mano gyvenime tol, kol aš jam padedu.
Jums tenka bendrauti su išsigandusiais, nelaimės ištiktais žmonėmis. Ar būna, kad ligonis gydytoją padrąsina, sustiprina?
K. P.: Be abejo, yra tokių, kurie skatina tave ir patys prisiima atsakomybę, drąsina, ramina gydantį gydytoją. Sako, viskas turėtų būti gerai, žinau, jūs stengiatės, darot, ką galit. Ir tai būna gana dažnai.
Gana dažnai?
K. P.: Kai pasiseka, visi patenkinti. Grįžtamasis ryšys yra. Bet būna labai skaudu, kai darai, ką išmanai, konsultuojiesi su kolegomis, skiri geriausius vaistus, tada būna labai skaudu, kai prarandi žmogų.
I. N.: Kartais žmonės įsivaizduoja, kad gydytojas yra visagalis, kad medicina viską gali padaryti. Deja, taip nėra. Arba medicina to šiandien nežino, arba to, ką žinai, negali pritaikyti. Pacientas dažnai tik reikalauja, o čia juk reikalingos bendros pastangos.
Žmogus nemano, kad su liga susigrumti visų pirma reikia jam pačiam.
I. N.: Daugelis neįsivaizduoja, kas yra liga. Žmogus pamatė gydytoją ir mano, kad jis turi būti sveikas. Gydytojo ir ligonio santykiai labai suprimityvinti. Gydytojas teikia paslaugas. Aptarnaujantis personalas, kuris teikia paslaugas.
Dabar daug kas taip pavadinta. Švietimas taip pat yra paslauga.
I. N.: (Juokiasi.) Menas dar gal nėra paslauga?
Chirurgo darbas laikomas vienu iš sunkiausių dėl įtampos?
I. N.: Ne tik. Kad čia negali nė sekundės atsitraukt, net į tualetą nueiti, tai turbūt visiems aišku. Sprendimą turi sugalvoti per labai trumpą laiką ir jį iš karto įvykdyti. Ką rasi prapjovęs, juk niekada nežinai. Arba žinai tik apytikriai. Terapiniame darbe tu gali pagalvoti, pasitarti su kolegomis, nueit pasiskaityti, o čia viską turi atlikt tą pačią akimirką. Chirurgas turėtų būti ypač prižiūrimas.
Deja, taip kol kas pas mus nėra. Iš mūsų pokalbio atrodo, kad sąnaudos gydytojo darbe viršija tai, ką gauni. Ir vis dėlto gydytojo profesija - tai ir pilnatvės jausmas. Kas gi jį suteikia?
K. P.: Rezultatas. Pasitenkinimas, kad galėjai padėti žmogui.
Apčiuopiamas, aiškus darbo rezultatas? Pedagogikoj, pavyzdžiui, konkretaus savo darbo rezultato apskritai niekada nepamatai.
K. P.: Be abejo, pagrindinis stimulas yra sėkmingas rezultatas, tai kompensuoja baisų nuovargį ir suteikia jėgų rūpintis kitu ligoniu.
Kai pasiseka laimėti kovą su liga, gydytojas jaučiasi beveik Dievas?
I. N.: Na, ne Dievas, bet tai akimirka, kai gali savimi didžiuotis. Kartais tai visiškai tavo nuopelnas, kartais tik to nuopelno dalelė. Vis tiek toks pakylėjimas. Tu pasitikrini teoriją, matai, kad ji veikia, gali tai ir kitam pasakyti. Taigi čia baisus malonumas.
Malonumas, kad nuo tavęs pasaulyje šis tas priklauso?
I. N.: Čia yra ir kita pusė. Tu šiandien daktaras, taip? Betgi tu pats būni, būsi pacientas. Nežinau, kaip kiti, bet aš visada galvoju, kaip su manim pasielgs kitas gydytojas. Pasitikėjimo klausimas, kai daug žinai ir tampi ligoniu, yra labai opus.
Kaip jūs pati renkatės, rinktumėtės gydytoją?
I. N.: Visų pirma rinkčiausi žmogų, kuriuo galėčiau pasitikėti.
Ne kvalifikuotą specialistą, bet žmogų?
I. N.: Jis turi būti kvalifikuotas specialistas, turintis atsakomybės jausmą, teorinių ir praktinių žinių, logiškai mąstantis, neblogas psichologas. Bet gydytojui svarbiausia - žmoniškumas, noras padėti kitam žmogui.
Taip daug sudedate vien į norą padėti?
I. N.: Šiaip tai sakoma, kad 60 proc. ligų pagydyti nereikia vaistų, reikia tik labai gero bendravimo su ligoniu. Aš nekalbu apie atvejus, kur reikalingas chirurgo įsikišimas. Taip girdėjau - be vaistų gali būti pagydyta net iki 70 proc. visų ligų.
Jei bendravimas taip smarkiai gali paveikti gydymo efektyvumą, ar galėtume sakyti - kai visiškai sutrūkinės žmonių ryšiai, mes sirgsim ilgiau ir sunkiau?
I. N.: Nežinau, ką čia atsakytų filosofai, bet gydytojui profesionalui tai vėl ta pati riba. Nuspėti, pastebėti tą momentą, kai jau nebeužtenka bendravimo, vien patarimų, bet reikia ir vaistų.
Ar gydytojai įsivaizduoja, kas laukia jų pacientų po 10–14 dienų ligoninėje? Intensyvaus gydymo laikas sutrumpintas, bet būtina veiksminga pagalba namie ligoniams taip ir nesuorganizuota.
I. N.: Įvykdyta dalinė reforma. Ir taip, kaip dabar yra, nėra gerai nei gydytojui, nei ligoniui.
Dėkoju jums už pokalbį.
“Šiaurės Atėnai” (www.culture.lt/satenai/)
