– Kadangi mūsų pokalbis vyksta kitą dieną po Latvijos nepriklausomybės minėjimo, norėčiau paklausti, kaip matai šiandienos ekonominę padėtį Latvijoje?
– Man atrodo, latviai savotiškai pranašesni už lietuvius, nes krizės požiūriu kiek „pirmauja“. Kultūros finansavimas pas mus irgi buvo suspaustas anksčiau nei Lietuvoj. Jei kalbėtume apie žmonių savijautą krizės akivaizdoje, sakyčiau, yra dvi stovyklos: vieni ragina nenuleisti nosies, sako, kad mes dar nieko nepraradom, o kiti piešia vaizdą labai niūriomis spalvomis, sako, kad Latvija byra, bankrutuoja, reikia iš jos bėgti.
– Kuriai stovyklai pats labiau simpatizuoji?
– Aš esu stebėtojas. Kartais pykstu, kad nėra jėgos, kuri pakeltų sparnus, nes valdžia toli gražu nevaikšto baltais marškiniais, ji susitepusi skandalais, korupcija, ir nė vienoj valdžios grandy šiuo metu nėra žmonių, kurie suteiktų vilties pamatyti švieselę. Kita vertus, man latviai patinka, kad yra flegmatiški ir nespėja sureaguoti į kai kuriuos reiškinius. Mirties akivaizdoje jie elgiasi lyg niekur nieko. Tai juos ir išgelbės. Šitie šalti nervai ir vėsi laikysena, nes latviai nesusigrauš, nesusigriaus iš vidaus. Kartais norisi vienoj stovykloj būti, kartais kitoj. Objektyviai žiūrint, tai yra juoduma, bet žiūrėdamas subjektyviai aš labai žaviuosi šia tauta, nes ji dar ne tokių kataklizmų mačiusi per savo istoriją. Latviai šaunūs žmonės.
– Kuo skirtingi lietuviai ir latviai? Juk jau dešimti metai gyveni Latvijoj, gal turėtum kokių pastebėjimų?
– Tie stebėjimo rezultatai klostosi ne kaip tiesė, jie banguoja. Mano pirmas įspūdis atvažiavus į Latviją – latviai emociškai nelabai patrauklūs žmonės, nes su jais negalima nuoširdžiai pasikalbėti, bet po kurio laiko supratau, kad tik mūsų įsivaizdavimas šitą skirtumą paryškina. Mes priskiriam jiems kažkokią etiketę, o tą etiketę nuėmus jie, pasirodo, lygiai tokie patys kaip ir mes. O dabar trečia banga – pradėjau manyti, kad kaip tik lietuviai yra kitokie negu latviai. Pradedu ne latvius, bet lietuvius vertinti latvių požiūriu.
– Ir kokie tie lietuviai latvių požiūriu?
– Nestabilūs. Vėl grįžtu į pradžią – lietuviai yra mobilesni, bet jie ir labiau pažeidžiami. Manau, kad tokių išpūstų skandalų kaip dabar dėl pedofilijos Latvijoj gal tiesiog negalėtų būti. O lietuviai tą temą gali plėtoti iki begalybės, net ir sužinoję tiesą, kuri jiems nepriimtina. Latviai yra stabilesni negu lietuviai, tokie lėtapėdžiai. Istorijos vėjai galėtų lengviau nupūsti lietuvius negu latvius.
– Bet juk latvių mažiau?
– Fiziškai mažiau, bet tam tikru požiūriu jie gal net geriau laikosi, jų patriotizmas yra daug stipresnis nei mūsų.
– O kaip tas patriotizmas reiškiasi?
– Tai pasyvus pripažinimas vertybių, egzistuojančių tautoje. Sakysim, mūsų patriotizmas yra aktyvesnis, parodomasis, išorinis, o jų – giluminis. Šiuos dalykus sunku pamatuoti, tik jaučiu. Pastebiu įdomų dalyką, kad lietuviška muzika Lietuvoje ne tokia populiari kaip latviška Latvijoje. Nors dažnai ji irgi ne paties aukščiausio lygio, bet jie ją myli. Atlikau apklausą, kiek latviai kokių radijo stočių klausosi. Jauni žmonės klauso Latvijos radijo antrosios programos ir „Latviešu radio“, kurios groja tik latvišką muziką (kažkas tarp „Pūko“ ir „Lietaus“). Jeigu lieptų pasirinkti savą arba svetimą produktą, latviai tylomis pasirinktų savą.
Istorija rodo, kad mes visiškai kitomis bangomis gyvenome. Pavyzdžiui, prisiminkime: per karą latviai ėjo į vokiečių legionus, lietuviai nėjo, lietuviai dalyvavo 1863 m. sukilime, latviai nedalyvavo. Labai reti atvejai, kai mūsų istorinės bangos sutampa, pavyzdžiui, Baltijos kelias.
– O koks latvių santykis su rusais – vyksta kažkokios konfrontacijos ar jie tiesiog gyvena paralelius gyvenimus? Kiek žinau, Ryga neseniai išsirinko merą rusą...
– Politinis sluoksnis bando šiuos du gyvenimus sulipdyti, integruoti, priversti išmokti latvių kalbą. Buitiniu lygiu tai dvi tautos, dvi kultūros, kurios beveik nesidomi viena kita, yra gerokai atsijusios. Abejoju, ar yra daug rusų, skaitančių Jānį Jaunsudrabinį. Net kalba parodo nesidomėjimą – iš vidurinės mokyklos neretai ateina žmonės, menkai mokantys latviškai. Tai dvi bendruomenės, gyvenančios šalia. Bet yra jaunoji karta, kuri šiuos stereotipus pradeda laužyti, pavyzdžiui, bendromis vedybomis.
Ši realybė kartojasi. Ankstesnių laikų Latvijoje latvių ir vokiečių tautos taip ir liko atskirtos. „Dienos“ priede „Sestdiena“ perskaičiau labai įdomų straipsnį. Hitleriui 1939 m. davus komandą, daugiau kaip 60 000 vokiečių susėdo į laivus ir per porą mėnesių išplaukė – gal 5 % Latvijos gyventojų, kurie 700 metų pragyveno tarp latvių. Vieni sakė: važiuokit ir negrįžkit. Bet buvo ir kitokių nuomonių – kad tuštumos nebūna, kad mes prarandame atsvarą. Tas išvažiavimas pasirodė lemtingas, nes gavom kitokią, dar didesnę tautinę mažumą.
– Rusų kalba turbūt irgi agresyviai skverbiasi?
– Taip, ir tai liūdina. Kai pirmą kartą atvažiavau į Rygą su pasikalbėjimų knygele, centriniame gastronome paprašiau „Karvučių“ latviškai ir man pasakė „÷åćī?“ Tas pats buvo su taksistu – pasiteiravus kelio, paklausė „÷åćī?“, nesuprato. Šiuo požiūriu latvių padėtis daug blogesnė negu mūsų, nors gal tai juos pačius savotiškai ir stiprina. Yra tokių dalykų, kurie mums, lietuviams, būtų nesuprantami. Juos būtų galima priskirti prie atvirkštinės integracijos reiškinių. Pavyzdžiui, Lietuvoj būtų neįsivaizduojamas toks renginys kaip „Novaja volna“ Jūrmaloje. Tai populiariosios muzikos konkursas, į kurį suvažiuoja Kirkorovas, Pugačiova ir kitos žvaigždės.
– Žodžiu, rusiškos kultūros koncentratas?
– Taip, visiškai. Liūdna, bet šitas konkursas visuomenės neintegruoja, tik parodo kitos valstybės galią. Tai letena, uždėta ant popkultūros: maždaug – čia yra mūsų erdvė. Antras dalykas – sportas. Pati stipriausia Latvijos ledo ritulio komanda – Rygos „Dinamo“ – žaidžia Tarpkontinentinėje (iš esmės – Rusijos) lygoje. Visur ją reklamuoja, visur ją populiarina.
– O ką Tau pačiam reiškia lietuvybė, lietuviškumas?
– O, šitą galima pajusti tik išvažiavus iš Lietuvos. Pirmas dalykas – tai nostalgija, žmogus jau pirmaisiais antraisiais metais gana intensyviai ima ieškoti lietuviškos spaudos, klausytis tokios muzikos, kokios jis galbūt gyvenime nebūtų klausęsis. Bet šiais laikais, kai yra geri interneto ryšiai, nebe taip baisu. Man lietuvybė visu savo grožiu iškilo Latvijoj. Pradėjau vertinti tai, ko kasdien būdamas Lietuvoj galbūt nebūčiau pamatęs – lietuvių kultūrą, lietuvių literatūrą. Visiškai sąmoningai suprantu, kad mano vaikai, gimę Latvijoj, šito gali ir nebeturėti, nes lietuviškas vertybes įskiepyti jiems labai sunku. Šitas supratimas buvimą lietuviu padaro šiek tiek skausmingą.
– Kiek latvių ir lietuvių emigrantų gyvena vienoj ir kitoj šaly?
– Oficialiais duomenimis, lietuvių Latvijoj gyvena apie 30 000, ir, kas įdomiausia, šitas skaičius pastarąjį šimtmetį mažai svyravo. Išskyrus laikotarpį XX a. pradžioje, kai Lietuvoje dar nebuvo pramonės, o čia pramonė buvo išsivysčiusi. Tada lietuvių čia gyveno iki šimto ar net šimto keliasdešimt tūkstančių. Ypač prieš I pasaulinį karą, kai suplūdo pabėgėliai, Ryga išvis buvo perpildyta lietuvių, galima sakyti, buvo ir lietuvių miestas. O latvių Lietuvoje gana stabiliai – 3000.
– Dešimt kartų mažiau?!
– Taip, apytiksliai. Be to, gana daug kultūros veikėjų čia yra gyvenę: ir Vaižgantas, ir vienas iš „Aušros“ bendradarbių Juozas Miliauskas-Miglovara dirbo policininku Rygoj, ir Baltušis gimė Ilgiucieme, kur ir pats dabar gyvenu, ir mums žinomas Paleckis čia buvo įsitaisęs „tremty“.
– O kokios šios disproporcijos istorinės priežastys?
– Čia atsiskleidžia vienas iš istorinės elgsenos skirtumų. Dalis lietuvių yra dar iš tų tarpukario darbininkų ir samdinių, kurie pasiliko. Dar viena lietuvių banga – Lietuvos nepasiekę pokario tremtiniai. Jie apsigyveno arčiau Lietuvos esančiuose kraštuose – Kaliningrado srityje ir Latvijoje. Tokių kaip aš, atvykusių meilės keliais, ne tiek jau daug.
O paprastas latvis neturėjo priežasčių keltis į Lietuvą. Nebuvo pramonės, žemės ūkis buvo silpnesnis. Ir Sibiro tremtiniams latviams, atrodo, leista grįžti į gimtinę. Vis dėlto, jei kalbam apie buvimą Rytų pusėje, yra ir gana įdomių skirtumų. Pavyzdžiui, Sibire tebėra labai daug senųjų latvių kolonistų. Lietuviai labai vangiai XIX a. ėmė žemes Baltarusijoje ir Sibire, kai caro vyriausybė siūlė ten kurti savo kaimus, o latvių nemažai išvažiavo. Dabar latviai rengia daug ekspedicijų į Sibirą, kiekvienais metais po porą. Pagal tarmę galima atpažinti – šitas kaimas yra iš to valsčiaus, anas iš ano. Dar vienas dalykas – Vidžemėje yra gana daug stačiatikiškų latvių kaimų, kurie dėl gabalo žemės perėjo iš liuteronybės į stačiatikių tikėjimą. Deja, tai mūsų gyvensenos ypatumai – negrįžimas, kartais net identiteto pakeitimas...
– Jau pasakei „mūsų“, vadinasi, pats imi tapatintis su latviais?
– Reikia visada budėti, kad suprastum, kas yra „mūsų“, kas yra... hmm... „jūsų“. Dabar, kai čia gimė mano vaikai, jie yra Latvijos piliečiai, aš jau nebegaliu sakyti „jų“, nes čia yra ir mano.
– Kas galiausiai lemia tokiose šeimose užaugusių vaikų tautybę ir tapatybę?
– Mano požiūriu, visuomenė. Jeigu žmogus pateko į svetimą visuomenę, dar galima kažkaip stengtis atsverti išsilavinimą, kurį duoda ta valstybė ir ta tauta, bet negalima daryti įtakos tolesniems įpėdinių veiksmams, kai jie susituokia, susilaukia vaikų – rankos per trumpos. Tegalima skiepyti, kad liktų kažkoks tėvų genų ilgesys.
Vieni iš tokių, ateinančių pasiklausyti lietuviškų paskaitų į mūsų Lituanistikos centrą, ir yra tie šaknų ieškotojai. Beje, tokių studentų esama ne tik tarp filologų, bet ir tarp ekonomistų, teisininkų. Man atrodo, jiems sukeltas ilgesys ieškoti savo ištakų.
– Dabar Lietuvoj labai išaugęs susidomėjimas savo kilme, braižomi giminės medžiai, rašomos šeimos istorijos...
– Bet tai kai kas kita, tai praeinantis, mados dalykas. Kai stiprus kraujo balsas šaukia – tai amžina motyvacija.
– Ar pats dažnai į Lietuvą grįžti?
– Kartą per mėnesį nuvažiuoju ir pereinu per Vilnių kaip turistas. Iš ko lietuvį atskirsi nuo nelietuvio – pastarasis eina gatve pakėlęs galvą, dairydamasis į landšaftą, į namų architektūrą, užmesdamas žvilgsnį į frontoną. Tai dabar ir aš taip einu – matydamas truputį daugiau nei lietuvis, kuris po kojom žiūri. Aš, ko gero, jau nebesu vietinis, nes žvalgausi.
– O iš ko lietuvį Latvijoje gali pažinti?
– Lietuvis, atvykstantis į Latviją, dažniausiai pasitiki savo jėgomis ir žiūri į latvius iš aukšto. Nežinau, ar tai temperamento, ar savivertės dalykas. Mūsiškiai atvažiavo į Rygą, pažiūrėjo – tuščios automobilių aikštelės. Latvijoj tiesiog tokia tradicija, jie po langais mašinų nestato, laiko mokamose aikštelėse. Bet pirma lietuvio mintis – kad mes geriau gyvenam negu jūs, ir tuo galima pasidžiaugti. Lietuviai giriasi, kad ir kultūriniu požiūriu yra aktyvesni, bet juk viskas pagal išliekamąją vertę skaičiuojama. Užpraeitam amžiuj latviai kokį tūkstantį kartų intensyvesnį kultūrinį gyvenimą gyveno, bet tai nesumažino mūsų vertės. Istorinės bangos šitaip kaitaliojasi ir dviejuose induose jos niekad nebanguos vienodai. Mes esam baltų tautos, supiltos į du indus, ir banguojame skirtingu dažniu. O lietuvis, pamatęs, kad ekonomiškai ar kultūriškai Latvija silpnesnė, jau pučiasi. Bet užtenka kokios nors katastrofos, invazijos, ligos, kad visos tos mūsų pagyros pavirstų į nieką ir tas pilkesnis pasirodytų kur kas turtingesnis.
– Ką patiems latviams reiškia Nepriklausomybės diena? Kuo ji skiriasi nuo lietuviškosios?
– Pažiūrėjus istoriškai, skiriasi paskelbimo momentas. Mes paskelbėme nepriklausomybę dar būdami priklausomi nuo vokiečių, t. y. pusiau pogrindžio sąlygomis, latviai paskelbė ją jau žinodami, kad vokiečiai pasitrauks, jie galėjo šventiškai apsirengę eiti į teatrą delegacijomis, pasirašyti ant aptiestų stalų. Ši deklaracija pasirašyta dabartiniame Nacionaliniame teatre. Latvių nepriklausomybės momentą nulėmė daug gyvesnė, turtingesnė kultūrinė veikla, buvusi iki tol, XIX a. Mes buvome nususinti, galima sakyti, apvogti, nes mūsų kultūra drausta, darėm viską vogčiomis.
Sunku spręsti, kuo skiriasi lietuviškas šventimo būdas nuo latviško, bet aš matau žmones, kurie namuose stovėdami gieda Latvijos himną. Ir mano namuose yra ši tradicija. Dar pastebėjau, kad latviai gegužės 4 dieną, kuri yra Kovo 11-osios analogas, yra nugrūdę į stalčių ir uždarę, gali išvis pamiršt šią datą. Mes Kovo 11-ąją ypač vertinam. Net buvo periodas, kai svarstyta, kuri yra didesnė šventė – Vasario 16-oji ar Kovo 11-oji. Tai rodo, kad latviai nėra susidvejinę, stengiasi palaikyti pirminę devyniasdešimties metų tradiciją.
Dar skiriamės tuo, kad latviai labai myli trečiojo dešimtmečio istoriją, palaiko ano meto ritualus, gyvenimo būdą. Jie pasiruošę okupacijos laiką visiškai ignoruoti, t. y. ne verkti dėl to, kad jis buvo, o tęsti tą trečiojo dešimtmečio tradiciją su visais pompastiškais elementais. Lietuviai mėgsta perrašyti istoriją iš naujo ir atrasti naujų dievų. Sakyčiau, Smetonos laikais buvo Vytauto Lietuva, mūsų laikais vyrauja Mindaugo kultas – vis ištraukiami nauji herojai, palaikantys mūsų dvasią. Latviai neturi ką išsitraukti iš savo saugyklų, jie traukia tą pirmąjį nepriklausomybės laikotarpį. Todėl aš manau, kad latviui Lapkričio 18-oji yra viskas, lietuviui Vasario 16-ąją gali nustelbti ir Mindaugo karūnavimas, ir Vytauto mirtis, ir Kovo 11-oji. Lietuviai truputį daugiau išsibarstę, bet gali sau tą leisti.
– O ar gajos pilietinio, bendruomeninio gyvenimo formos?
– Latvijoje labai populiarios korporacijos – iš trečiojo dešimtmečio atėjęs dvelksmas. Jos vadinasi studentų korporacijos, bet studentai ten nėra didžioji dalis. Tai iš vokiečių kultūros perimta tradicija susirinkti, aptarti tam tikras, dažniausiai tautiškas, vertybes, jas saugoti ir puoselėti. Tai uždaros organizacijos, panašias funkcijas atliko neolituanai, bet dabar Lietuvoj beveik visai korporacijų nebeliko. Visi korporantai Lapkričio 18-ąją dedasi kepuraites, su vėliavomis eina į Brolių kapus, deda vainikus. Dauguma jau nebe studentai, bet vis tiek nešioja spalvotas kepuraites, segasi atributiką, eina, ir taip bus iki gyvenimo galo – iš korporacijos faktiškai išstoti sunku, įstoji lyg į savotišką masonų ložę.
– Visi yra mus linkę matyti kaip regioną, tapatinti lietuvius su latviais, o kai pažiūri iš vidaus – kokie mes nevienodi! O kaip manai, kas lėmė tuos savitumus – sąlyčiai su skirtingom tautom ar būta kokių gilesnių priežasčių?
– Jeigu žiūrėsim genų lygiu ir temperamento požiūriu, tai mes skiriamės ne todėl, kad vokiečiai latvius užkariavo, o mes su lenkais susidraugavom, veikiau dėl to, kad dalis latvių gyvena ant finougriško substrato. Visa šiaurės Kuržemė, Vidžemė, galima sakyti, yra lyvių teritorija. Dar XIX a. dalyje šiaurės Vidžemės gyveno lyviai ir jie susimaišė, asimiliavosi. Tai iš esmės tie patys finougrai, tik kalba latviškai. Mes esam truputį kitų platumų žmonės. O iš vokiečių latviai perėmė kultūrinį uždangalą, kuris savotiškai papuošė jų flegmatiškumą ir tylumą. Pavyzdžiui, XIX a., tuo metu, kai pas mus buvo spaudos draudimas, Latvijoj vyko kitokie, įdomesni procesai. Latviai pradėjo galvoti atvirai, netgi spaudoj: buvo konkuruojantys laikraščiai, kuriuose svarstyta, su kuo eiti – ar su vokiečiais, kurie mums davė išsilavinimą, išmokė mus rašto, gyvenimo būdo, ar su rusais, kurie padės priešintis germanizavimui. Latviai turėjo du kelius. Lietuviai tada dar nebuvo tiek sąmoningi, Basanavičius dar nebuvo pradėjęs leisti „Aušros“, kai latviai diskutavo, su kuo jiems pakeliui. Bet čia jau kultūriniai dalykai. Apskritai manau, kad kultūra, jeigu mes jos nepuoselėsim, po kelerių metų apaugs žolyte, nes bet kokia kultūrinė veikla yra kova su gamta. Jeigu nėra veiklos, žemė pavirsta į pūdymą, taip ir kultūra ima dirvonuoti. Kai kurie latviai mano, kad tos didelės tautinės mažumos gali būti ir pozityvus veiksnys, nes jos neleidžia užmigti, pūstis prieš kitus. Kita vertus, sakyčiau, tai rodo gana žemą latvių bendrą savikliovos lygį, jie visada svarsto, kaip atrodys kitų tautų požiūriu. Lietuviams toks žiūrėjimas, atrodo, irgi būdingas.
– Kaip manai, ar skirtinga religija irgi turėjo įtakos?
– Gali būti, kad taip. Vyrauja požiūris, kad liuteroniškos, reformatoriškos valstybės visada gyvena geriau. Bet, iš kitos pusės, tos tautos yra šiaurės tautos. Reikia galvoti, kas kam daro įtaką: ar šiaurietiškas temperamentas lėmė, kad tu esi liuteronas, ar liuteronybė paveikė mąstymą. Kitados, XVI a., liuteronybė buvo gyvesnė nei katalikybė, visas kultūrinis sluoksnis atėjo su ja: knygos, švietimas. XVII a. regionui didelę įtaką padarė švedai, išplėtoję mokyklų tinklą. Liuteronybė vertina žmonių darbo vaisių, neleidžia visko atiduoti į Dievo rankas. O katalikas krizės akivaizdoje nesiima ryžtingai veikti, daug ką patiki aukštesnėms jėgoms. Latviai iš tikrųjų visada geriau gyveno ekonomiškai. Kitas dalykas, kad šiuo metu čia blogiau, bet visais laikais pramonė ir žemės ūkis Latvijoje buvo aukštesnio lygio nei pas mus. Tačiau nereikia pamiršti, kad Latvija kaip tik šiuo požiūriu nevienalytė – Latgala išliko katalikiška, riba tarp gyvenimo būdo, kultūrų, temperamento eina Aiviekstos upe.
– Kitąmet baltai švęs nepriklausomybės dvidešimtmetį. Ką įgijom, ką praradom?
– Tai kaip juodbaltė fotografija – tada buvome pilki, dabar tampame pilki. Jei nusiristume iki dešimtojo dešimtmečio lygio pagal gyvenimo kokybę, tai būtų lyg ir vienodos pozicijos, bet tada buvo įkalnė, o dabar – nuokalnė. Tada neturėjom nieko, išskyrus tikėjimą, kad viskas eis geryn, juk ir visa valstybė buvo sukurta iš nieko, dvasios pastangomis. Mes nesukiužom tą akimirką, bet padarėm savo valstybę. O dabar tą valstybę turim, bet ji byra, o įkalnės nebėra, todėl dvasiškai labai sunku – nebematome, kas bus priekyje, nebeturime vizijos. Gal dabar mes esam turtingesni, bet tuštuma daug didesnė. Tai daug pavojingiau, nes nuo bangos nuslysti daug lengviau negu ant jos laikytis ir kilti. Kas žino, gal toks sūpavimasis ant bangų išmokys mus plaukti, o kai įveiksim jūros ligą, ir tos audros nebebus tokios baisios. Lietuviai ir latviai turi gerą progą susikibti rankomis, mat šiuo metu esame ant vienos bangos.
