Tomas Čyvas, Donatas Valančiauskas
Oficialiai nedraudžiama
T.Č. Po Spalio revoliucijos Rusijoje astrologija uždrausta nebuvo. Aleksandras Čiževskis straipsnį „Šiuolaikinė astrologija“ publikavo 1926 metais. Apie sovietų astrologiją duomenų, beje, yra iš Baltijos šalių, kurios tuo metu Sovietų Sąjungoje [dar] nebuvo. <…> Yra tokia lietuvių astrologo pavardė Martynas Juodvalkis, kuris už savo užsiėmimus atsėdėjo sovietų lageriuose 20 metų. Dar žinoma, kad 1972 metais, tais pačiais, kai Kaune susidegino Romas Kalanta, pasirodė Romualdo Kolonaičio knyga „Saulė eina žvėrių ratu“, aprašanti Zodiako ženklų simboliką. Kas įkvėpė astrologija užsiimti Naglį Šuliją?
N.Š. Čia jau paminėto R.Kolonaičio mokinys Janis Lopeta. Sovietiniais laikais kultūrinis gyvenimas vykdavo virtuvėse. Ir štai, viena virtuvė, intelektualų būrelis... Vyriškis įsmeigia akis ir klausia: „O kada tu gimei? O kiek buvo valandų?“ Klausi: o kam jums reikia? „Man reikia, nes aš tuo užsiimu.“ Nuo to laiko prasidėjo... ir „nuvažiavo“. Paaiškėjo, kad sistema yra kaip vaikui laikrodis: išardai, sudedi, truputis detalių lieka, bet eina. Kaip veikia – nelabai aišku, bet tiksi. Įdomu.
T.Č. O literatūros šaltinių sovietų laikais buvo galima rasti?
N.Š. Tuo metu labai sunkiai.
T.Č. O lietuvių kalba?
N.Š. Praktiškai ne. Daugiau buvo vadinamojo „samizdato“ (savilaida – liet.). Kažkas anglų kalba išleistą knygą išverčia, kažkas atspausdina mašinėle, o paskui pogrindiniu būdu daugina, daro kopijas. Tokių buvo. Daugelis dalykų buvo pasakojama iš lūpų į lūpas, bet tos literatūros mažai. Jau turbūt priklausomybės ir nepriklausomybės sandūroje, kada buvo galima nebijant pasišnekėti ir apie tokius dalykus, buvo tokia astrologų asociacija. Susirinkdavome kartą per savaitę – pasikalbėdavome, kas ką sužinojo, kas kam svarbu. Taip vyko ir pažintiniai dalykai, ir mokymas.
T.Č. „Organai“ jumis domėjosi?
N.Š. Aš manau, kad taip – privalėjo bent jau suregistruoti. Bet suregistruodavo ir nieko ypatingo nedarydavo. Mes tarybų valdžios negriovėme. Viešai nepraktikuotina
D.V. Bet čia jau paminėtas ponas Juodvalkis lageriuose praleido apie 20 metų. Tai susiję?
T.Č. Ar šalia to tiesiog antitarybiniai anekdotai buvo pasakojami?
N.Š. Kas ten žino... Matote, astrologija – užsiėmimas intelektualus. Čia norom nenorom turi būti apsiskaitęs, mąstyti. Tokie žmonės tarybų valdžios nebuvo mėgstami.
D.V. Astrologija uždrausta nebuvo, bet atsivertus „Tiesą“ ar „Komjaunimo tiesą“ kokiais 1981 metais paskutiniame puslapyje nebuvo net ir astrologinio popso. Net nežinojome, kas yra Brežnevas pagal Zodiaką.
N.Š. Visiškai teisingai [viešajame gyvenime] astrologijos nebuvo.
D.V. Kai mums 10 klasėje pradėjo dėstyti astronomiją, iškart nurodė, kad reikia skirti ją nuo astrologijos. Nes astronomija remiasi fizika ir faktais, o astrologas – tai kažkoks keistuolis su apsiaustu ir smailia kepure...
N.Š. Na taip – toks Gendalfas, tik be kardo. Tik kažkodėl ir dabar, kai gresia širdelės operacija, žmogus ateina klausti: tai kada tas laikas geriausias? <...> Nuo maždaug XVIII a. Vakaruose astrologija irgi buvo stumiama į pašalius. Bet nebuvo visiškai išstumta. Žmogus, kuris užsiėmė astrologija, nebuvo durnius. Ir toliau buvo spausdinamos knygos, kuriamos mokyklos, tarp jų – ir aukštosios. Šveicarijoje kuo puikiausiai veikia Huberio-Jungo psichoanalizės ir astrologijos sintezės mokykla. O sovietų sąjungoje viskas buvo daug blogiau. Tai regionas, kuriame ir taip buvo labai mažai, o per visus karus ir sovietinę despotiją – beveik visiškai išnaikinta.
T.Č. Raketas reikėjo gaminti.
N.Š. Ir kariauti su supuvusiu kapitalizmu. Praktiškai nebuvo žmonių. Buvo milžiniškas vakuumas. Ir dėl to, kai tik pasidarė galima, visokie užsiėmimai, kurie anksčiau negalėjo niekaip pasireikšti, pradėjo dygti kaip grybai po lietaus.
T.Č. Į vakuumą plūstelėjo šarlatanai.
N.Š. Plūstelėjo visi. Deja, turėjo praeiti 25 metai, kol galų gale atsisijojo, kas yra kas. Dingo kašpirovskiai, dingo čumakai, ekstrasensai ir panašūs dalykai. Arba jie pasitraukė į ekstrasensų mūšius. Ten jų vieta. Mados pliūpsnis
T.Č. Perestroikos laikais (nuo 1985 m. – red. past.) pasirodo pliūpsnis visko. Televizijoje pasirodo ponas Kašpirovskis, kuris apie žvaigždes nešneka – jis „gydo“. Darbo kolektyvai susėdę prie konvejerių po jo gydymo seansų aptarinėdavo, kam žili plaukai dingo, kam ėduonis užsitraukė ir t. t.
D.V. Taip pat pasirodo ir Pavelas Globa, kuris geru televiziniu laiku, aplink skraidant saturnams ir merkurijams, ekrane sakydavo, kas bus po metų, o paskui ir po dvidešimties.
N.Š. Tarybinis pilietis turėjo pasikliauti partija ir mokslu. Bet kažkur pogrindyje, kaip visada, ruseno ta liepsnelė. Ir tada, kai tai pasidarė nebedraudžiama, visa tai pradėjo lįsti į šviesą.
T.Č. Tuo metu ėjo laikraštis „Vakarinės naujienos“, kurį Vilniuje į kioskus atveždavo apie 5 valandą vakaro ir žmonės jo netgi laukdavo ilgose eilėse. Perestroikos metais ten buvo visko: astrologijos, ufologijos, straipsnių apie neatpažintus objektus ir paranormalius reiškinius. Ar tik ne tada tai tapo masinės kultūros dalimi Lietuvoje?
N.Š. Be abejonės – maždaug tada. Tai įsipaišo į bendrą kontekstą. Viskas, kas buvo nuslėpta, užspausta kažkur į pakampes, pradeda dygti, augti, ieškoti savo vietos. Čia yra bendrosios kultūros reiškinys. Ar būrėsi komunistai?
T.Č. Apie religiją Leninas sakydavo, kad tai yra opiumas liaudžiai. Tie 85–86-ieji, kai į areną išeina ne tik horoskopai, bet ir visokie gydytojai. Ponas Čumakas gali užtaisyti vandenį, kad stiklinės užtektų mėnesiui, pradeda rodyti Džuną...
N.Š. Tuo metu jos žvaigždė [ėjo] į pabaigą...
T.Č. Kašpirovskis, atrodo, buvo kompartijos projektas, ar aš klystu?
N.Š. Kadangi nebuvau kompartijos narys, negaliu pasakyti.
D.V. Anais laikais gauti centriniame kanale gerą laiką – su kameromis, montažu, prieš pat programą „Vremia“...
N.Š. Taip. Su jo populiarumu galėjo konkuruoti tik serialas vergė Izaura.
D.V. Ar būta rūmų astrologų sovietiniais laikais? Karaliai Viduramžiais turėjo, o draugai Brežnevas, Chruščiovas?
N.Š. Yra legenda apie tai, kad Josifas Stalinas surinko kažkokį astrologų kongresą, visus kažkur išvežė ir sušaudė, berods, Kazachstano stepėse. Antras dalykas: nepamirškime, kad TSRS – tai Rusija. Tame didžiuliame plote fiziškai astrologų buvo labai nedaug. Tačiau vienetai buvo. Vienas jų, tokia įdomi asmenybė, kuris prisistatydavo kaip grafas Sergejus Vronskis. Tas pats P.Globa apie jį labai taikliai pasakė: „Kad Vronskis geras astrologas – tai tiesa; kad jo metodikos veikia ir dirba – tai tiesa; bet kad jis fantastiškas mistifikatorius – tai irgi tiesa. Dabar įsivaizduokite: 1983 m. partijos sekretorius pasako: na, mes čia su astrologu pasitarėme... Jis išlėktų iš posto tą pačią dieną.
D.V. Minėjote Džuną Davitašvili, apie kurią sklandė gandai, kad Brežnevas turi kažkokią ponią, kuri už jį daug ką padaro, yra tarsi jo elementas. Niekas garsiai apie ją nekalbėjo. „Pravda“ nerašė apie Džuną. Žmonės šnekėjo, kad jie ten, Kremliuje, turi padėjėjų, kurie padeda kažką daryti ir su jais pačiais ir visuomene.
N.Š. Kiek čia teisybės, niekas tikrai nepasakys. Tas pats Vronskis, jau a. a. – nepapasakos. Jis daug paslapčių nusinešė į kapus. Tai buvo neeilinė asmenybė. Apie jį buvo kalbama. Jis mokėsi Vokietijoje pas Ernstą Kraftą. Kraftas kurį laiką buvo asmeninis Hitlerio astrologas.
T.Č. Turbūt būdavo, kad ir partijos narys nubėgdavo išsiburti, sužinoti ateitį arba net buvo išmokęs skaityti horoskopą. Tikėtina tai ar ne?
N.Š. Atskirkime du dalykus: partijos komiteto narį, kurio padėtis partijoje ar atskirai paimtame komitete pasidaro slidi, ir bendrą kontekstą. Kai ta padėtis pasidarydavo slidi, tikiu, kad kai kurie jų nuvažiuodavo į Naująją Vilnią pas „čaraunyčią“ kortyčių pasidėlioti, ką nors sužinoti. Aš tikiu, kad taip buvo. Bet kartu sovietų laikais tos astrologijos buvo labai nedaug. Vargu ar kas nors žinojo daug. Tai tikrai nebuvo masinis reiškinys.
D.V. Dabar visuomenės sąmonėje astrologija yra viename krepšelyje su kortų būrimais, būrimais iš kavos tirščių, iš praskrendančių gervių, iš gyvulio vidurių...
N.Š. Visiškai teisingai...
D.V. Tai kur ta riba. Kaip paaiškinti žmonėms, kad prie stoties „varažijanti“ čigonaitė nėra astrologė?
N.Š. Tą ribą rasti sunku. Jeigu tokių kaip aš ar panašių atsirastų daugiau, tai būtų aišku, kas tai per sritis. Bet mūsų nedaug, mes šioje visuomenėje neaktyvūs. Tam yra viena rimta priežastis. Pamenate, buvo istorija su prezidentu R.Paksu?
D.V. Lolišvili ir tualetinis popierius?
N.Š. Pats faktas, kad pirmasis šalies žmogus bendrauja su tokiu žmogumi kaip Lolišvili, buvo panaudotas kaip svertas tam žmogui sukompromituoti. Tai buvo pamoka visiems: ir politiniam bei ekonominiam elitui, kad tokių ryšių neviešintų, ir patiems astrologams...
T.Č. Sakykite, ar kas nors buvo nuspėjęs TSRS žlugimą?
N.Š. Taip. Tai, man atrodo, padarė britų astrologas Nikolas Kampionas, bet galiu ir klysti. Esmė ta, kad buvo žinomas tikslus Sovietų Sąjungos gimimo laikas. Atitinkamai sudaręs horoskopą N.Kampionas tiesiog pamatė, kad planetų įtaka tam horoskopui tokia didelė, kad gali neišlaikyti.
T.Č. KGB ir Glavlitas nebūtų tokios informacijos praleidę.
N.Š. Jokiu būdu.
