Sovietinė ir ne tik sovietinė praeitis bei toli gražu ne patys geriausi tautinio charakterio bruožai daro didelę įtaką Lietuvos valstybės ir visuomenės būklei po 15 nepriklausomybės metų.
Prie šios bei kitų politikos ir viešosios erdvės būklės svarstymo išvadų prieina Eltos kalbintas dienraščio "Lietuvos rytas" vyriausiojo redaktoriaus pavaduotojas, Nepriklausomybės Akto signataras Rimvydas Valatka.
- Kokią Lietuvos politikos būklės diagnozę kaip Nepriklausomybės Akto signataras ir ilgametis politikos apžvalgininkas nustatytumėte šiandien? Koks būtų šios diagnozės santykis su jūsų lūkesčiais, puoselėtais prieš 15 metų?
- Tiksliai nustatyti diagnozę būtų labai sunku. Tendencija yra tokia: Lietuvos politika prastėja. Pritariu Raimundui Lopatai (Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslo instituto direktorius - ELTA), kuris neseniai pasakė, kad Lietuvos politikoje nebelieka politikos.
Į politiką atėję verslininkai nesupranta, ko mes prie jų "kabinėjamės". Jie ir nesupras, nes verslo valdymas buvo, yra ir bus autoritarinis. Seime vienas žmogus turi vieną akciją; o verslo bendrovėje gali būti tūkstantis žmonių, bet sprendimą lems tas, kuris turi 50 procentų plius vieną akciją. Taigi autoritarinis valdymo ir gyvenimo modelis susikerta su demokratiniu. Ši prieštara liks tol, kol į politiką eis su verslu neatsisveikinę verslininkai.
Prieš Aukščiausiosios Tarybos rinkimus 1990 metais sakiau: norėčiau, kad įsivaizduotumėte, kokia sunki bus Lietuvos ekonomikos padėtis po to, kai paskelbsime ir atgausime nepriklausomybę. Dabar, kalbėdamas apie ano meto lūkesčių išsipildymą, turiu pripažinti: neįsivaizdavau, kad Lietuva taip greitai pereis prie rinkos ekonomikos, kad jos ūkis taip greitai kils. Man atrodė, kad ekonomikos problemos bus baisios ir neišsprendžiamos. Trumpai tariant - klydau.
Pasirodo, didžiausia grėsmė glūdėjo ten, kur jos tuo metu nemačiau. Maniau, kad visi lietuviai - už Lietuvą, visi - patriotai, kurie Tėvynę mylės nepaisydami, ar turės ką valgyti. Šitie mano lūkesčiai subyrėjo į šipulius. Galėčiau pasakyti sentimentaliai: man dėl to skaudu.
- Kai kas tvirtina, jog už savo nepriklausomybę Lietuva sumokėjo buvusiajai nomenklatūrai, kuriai buvo leista neskaidriai privatizuoti turtą. Esą tuo būdu nomenklatūra tapo nepriklausomybės pasiekimų gynėja. Ar pritariate šiam vertinimui?
- Nepritariu. Šis vertinimas yra metodologiškai neteisingas. Būtent nomenklatūra, kitaip nei Estijoje ir Latvijoje, sumokėjo už teisę būti tarp normalių lietuvių - kovotojų už laisvę. Ji "nusipirko" teisę privatizuoti, nes laiku perbėgo iš anos stovyklos. Latvijoje ir Estijoje šio reiškinio mastai buvo kur kas menkesni.
Tačiau Lietuvoje svarbiausią vaidmenį vaidino žmonės, įgiję blogos patirties sovietinėje - "komandinėje" sistemoje. Matau du atsilikimo šaltinius: tai, kad šitų žmonių buvo per daug, ir tai, kad mūsų žemės ūkis buvo didesnis nei Latvijos ir Estijos.
- Sakote, kad per 15 metų Lietuvos ekonomika pakilo, o politika suprastėjo. Tačiau kai kas politinius sprendimus tiesiogiai sieja su ekonomine priklausomybe nuo Rusijos, kuriai esą turime pataikauti, kad turėtume ką valgyti.
- Matyt, tai jau yra pasąmonėje - stuburo smegenyse. Niekas Lietuvoje per tuos 15 metų nebadavo, išskyrus nebent vaikus tėvų, kurie už pašalpas pirkdavosi degtinę.
Tačiau Lietuva visais laikais buvo skurdi šalis, užsiauginti čia maisto buvo labai sunku. Viduramžiais šį nepriteklių lietuviai kompensuodavo plėšikaudami krikščioniškose šalyse. Matyt, dešimtys kartų yra užaugusios su mintimi, kad gali pritrūkti maisto.
Pramonininkų vado Bronislovo Lubio pareiškimas, kad neturėsime ko valgyti, yra pasąmoningas. Europos Sąjungoje (ES) jis skamba juokingai, o ateina iš stuburo smegenų ir, kaip matome, spaudžia galvos smegenis. Jei reikėtų konkrečiai paaiškinti, kas ir kodėl negaus valgyti, to niekas padaryti nesugebėtų.
Rusija turi gamtos išteklių, bet juk ji tiek metų buvo šeriama valstybių, kurios neturi nei naftos, nei dujų, nei geležies. XXI amžiuje neturėti ką valgyti greičiau gali tas, kuris turi daug žaliavų. Nes ten atsiranda įvairių pagundų - gaminti geresnius naikintuvus, tankus, skirti daugiau pinigų žvalgybai.
Lietuvoje, manau, tebegalioja tam tikri elgesio ypatumai, susiformavę baudžiavos laikais ir baudžiavą panaikinus. Vieni buvo laisvi valstiečiai, kiti tapo kumečiais. Ten, kur anksčiau buvo kumetynai, sovietmečiu atsirasdavo arba sovchozas, arba prastas kolūkis, o kur vyravo laisvi valstiečiai, atsirasdavo pirmaujantys kolūkiai.
- Ir dabartinė, ir ankstesnės valdančiosios daugumos, kai tik kildavo joms neparankios viešos diskusijos, it užkeikimą kartodavo frazę: "Jūs čia svarstote netikras problemas, geriau svarstykime tai, kas rūpi žmonėms". Šią frazę mėgsta ne tik politikai. Kur šio reiškinio šaknys?
- Taip, tai visuotinai išplitęs reiškinys. Jei taip kalbėtų tik politikai, tauta juos nutildytų. Bet ir didžioji tautos dalis panašiai galvoja.
Sakyčiau, Lietuvoje jau atsirado karta, kuri tiki, jog žmogus yra niekas, o įstatymas yra viskas. Konfliktas vyksta tarp įstatymo ir žmogaus valdžios šalininkų. Daug kas valdžioje ir visoje Lietuvoje nemano, jog tai svarbu. Nemato problemos.
Taip pat sunkiai suvokiama, kad vagis yra ir tas, kuris pavogė vištą arba vieną centą, ir tas, kuri pavogė milijoną. O žmonės piktinasi, kad sodinami į kalėjimą tie, kurie vogė vištą ar bulvių maišą. Leidžiama suprasti, kad pavogti vištą ar bulvių maišą yra gerai, o pavogti milijoną - blogai. Iš tikro abu dalykai yra vienodai blogi.
Taigi nesusikalbėjimas atsiranda tarp tų, kurie nori paklusti įstatymui, ir tų, kurie nori gerovės tik iš valdžios žmonių.
- Patys politikai ir kai kurie ekspertai ragina žvelgti į partijų raidą optimistiškai. Sako, kad reikia daugiau laiko, kuris savaime išspręs problemas. Ar tikrai laikas toks visagalis ir jas išspręs?
- Laikas tų problemų neišspręs. Viena didžiausių problemų partijose - tuštuma tarp "vadų" ir "eilinių". Normaliose valstybėse šią nišą užpildo viduriniosios grandies žmonės, kurie, partijoms pralaimėjus rinkimus, neišspiriami į gatvę - jie tęsia partinį darbą struktūriniuose padaliniuose.
Iš šios grandies iškyla ir nauji partijų vadovai. Kodėl Lietuvoje po 15 metų vis dar turime tą patį A. Brazauską ar tą pačią Kazimirą Prunskienę? Todėl, kad 25-40 metų žmonės, partijoms pralaimėjus rinkimus, išspiriami į gatvę. Jie turi šeimas, vaikų ir kai jiems pasiūlo gerą darbą, jie linkę atsisakyti politinės karjeros bei galimybės po 4 metų vėl atsidurti Seime, kur į juos visi spjaudytų ir iš kurio dar po 4 metų jie vėl gali būti išstumti.
Šią problemą reikėtų spręsti skiriant partijoms pinigus iš valstybės biudžeto. Juo labiau kad patekti į Seimą galinčių partijų dabar yra tik 6-7.
- Ar pagrįstai "tradicines" partijas vadiname "tradicinėmis"? Ko joms trūksta?
- "Tradicinėmis" jas vadiname, kaip sako žemaičiai, "iš biednumo". Kažkaip jas vadinti reikia.
Nagrinėjant jų būklę matyti, kad joms trūksta lyderių konkurencijos - ir centruose, ir provincijoje. Maža to, jos nepažįsta savo ideologijos. Kai kurios net nenori pažinti ir sako, jog tai visiškai nesvarbu. Jos nei pažįsta savo principų, nei reikalauja jų laikytis.
Kaip kontroliuoti politikus? Žiniasklaida spardo jiems užpakalius, bet tie spyriai atšoka kaip žirniai nuo sienos. Vakarų demokratijų patirtis liudija, kad veiksmingiausia kontrolė kyla iš partijų "apačių". Partijų "viršūnes" pirmiausia kontroliuoja saviškiai. O Lietuvoje, kai apačios bando kritikuoti vadus, viskas vyksta ne taip, kaip įprasta Vakaruose.
Trumpai tariant, partijų trūkumai Lietuvoje bado akis net ir tiems, kurie specialiai politika nesidomi.
- Kodėl po 15 nepriklausomybės metų žmonės renka į valdžią buvusios nomenklatūros atstovus? Jei tikėsime apklausomis, nemaža dalies žmonių pritartų prezidento Valdo Adamkaus vykimui į Maskvą. Ką visa tai liudija?
- Dar tarpukario Lietuvoje buvo rašoma apie mūsų valstiečių požiūrį į dvarininkus - lenkus. Taisyklė buvo tokia: ūkininkas visada nusiima kepurę prieš bajorą, nors tas bajoras gali būti prasiskolinęs ir nuskuręs, bet niekada nenusiima kepurės prieš kitą ūkininką, kuris nusipirko dvarą ir jį sutvarkęs gyvena kaip ponas.
O dėl važiavimo į Maskvą - mane tikrai pašiurpino pritarusiųjų tam važiavimui nuošimtis. Jis akivaizdžiai per didelis. Sakykime, yra 19 procentų rusų arba rusifikuotų žmonių, dar 19 procentų - lietuvių, nepakeitusių sovietinės mąstysenos. Bet 54 ar 59 procentai - per daug.
Manau, kaltė dėl to tenka ir mūsų patriotiniams politikams - net nekalbu apie kitus, - ir švietimo sistemai, pirmiausia - istorijos mokytojams. Aš pats esu baigęs istoriją ir prisimenu, kokie žmonės studijavo ir kokie nuėjo dirbti į mokyklas. Pradedu suprasti, kad net dalies naujosios kartos žmonių galvose - TSRS istorijos vadovėlis.
Pridėkime tuos, kurie slapta studijuoja Rusijos institutuose, ir matysime, kad žmonių mąstymas iš esmės nepasikeitė. Jie žino apie lietuviškąją 16-ąją diviziją. Visi žino. Bet niekas nepasakytų, kiek lietuvių Antrojo pasaulinio karo metais kovėsi JAV kariuomenėje. Paaiškėtų, kad šių skaičius - gerokai didesnis.
Jau seniai ketinau susidėti visus nepriklausomybės metais išleistus istorijos vadovėlius ir juos atidžiai perskaityti. Manau, perskaitęs rasčiau atsakymą, kodėl 52, 54 ar 59 procentai žmonių agitavo prezidentą vykti į Maskvą. Dabar darau prielaidą, kad jie paprasčiausiai neturi alternatyvių žinių, būtinų nepriklausomos valstybės piliečiui.
- Jums, kaip politikos apžvalgininkui ir analitikui, nevengiančiam aštrios kritikos, tikriausiai teko susidurti su priekaištais, kad sutirštinate spalvas, per daug juodinate tikrovę, stokojate optimizmo? Kaip vertinate tokio pobūdžio priekaištus?
- Dar girdėjau, kad esu asmeniškai piktas ir bjaurus, kad galva nuplikusi.
Manau, lietuviai dar neįgijo normalaus - demokratinio - santykio su kritika ar su kitokia nuomone. Ir nesugeba pasijuokti. Tai, kas man atrodo humoras, didžiajai daliai žmonių atrodo kaip pyktis.
Žinoma, galiu supykti, bet nesu piktas žmogus - "atsileidžiu" per 30 sekundžių. Rašydamas savęs tikrai nepripumpuoju vidinio pykčio.
- Tobulėjanti viešoji erdvė daro žinomas ir istorijas, kurios politikams sukelia daug problemų. Ypač tiems, kurių galvose, kaip sakėte, TSRS istorijos vadovėliai. Normalu ar nenormalu, kad KGB rezervininkai užima aukštus postus Lietuvos valdžioje?
- Ar įsivaizduojate, kad Vokietijos užsienio reikalų ministras ir žvalgybos vadovas būtų gestapo arba "Stazi" rezervininkai?
Lietuvai būtų buvę geriau, jei tokių atvejų nebūtume turėję. Kartu turiu pasakyti ir "kita vertus". Kita vertus, ar KGB rezervininkas Šakiuose yra didesnė blogybė už Komunistų partijos centro komiteto sekretorių Vilniuje arba kad ir rajono pirmąjį sekretorių? O žmonės, kurie baigė aukštąsias partines mokyklas? 27 dabartinio Seimo nariai turi Vilniaus, Leningrado, Maskvos aukštųjų partinių mokyklų diplomus.
Būtų geriau, jei aukščiausieji valstybės postai būtų nesusiję su galimybe prikibti prie juose dirbančių žmonių. Pavaduotojai - kas kita. Geriau tegul žmogus dirba Lietuvai nei prieš Lietuvą. Tačiau ne aukščiausiuose postuose.
Jei teigiama, kad tie žmonės iš tiesų yra Lietuvai nusipelnę patriotai, tai mano atsakymas būtų toks: matyt, mūsų valstybė nėra stipri, jeigu neturime bent 15 juos pakeisti galinčių žmonių sąrašo.
Dėl Tomos Birmontienės galiu pasakyti taip: 1988 - 1989 metais būtų buvę protingiau disertaciją jos rašyta tema išmesti į šiukšlių dėžę. Žinoma, ne Remigijui Ačui apie tai kalbėti - jis praleido gerą progą patylėti. O T. Birmontienė, jei būtų išmetusi savo disertaciją, nebūtų tapusi profesore. Jei nebūtų tapusi profesore, nebūtų tapusi patarėja. Tačiau turėdama savo biografijoje tokį faktą, ji galėjo prašyti prezidento neteikti jos kandidatūros į Konstitucinio Teismo teisėjus.
Tokio pobūdžio problemas pirmiausia turi spręsti tų problemų turintys žmonės. Nieko nėra blogiau už susitapatinimą su postu ir įsivaizdavimą, kad esi nepakeičiamas. Ne prezidento ir premjero reikia klausti, ar priklausymas KGB rezervui yra problema. Reikia klausti savęs.
- Ačiū už pokalbį.
Kalbėjosi Vladimiras Laučius
