Saulius Liauksminas, Gabija Narušytė, LRT radijo laida „Ryto garai“, LRT.lt
Lietuvos poetas, publicistas, literatūros tyrinėtojas profesorius Tomas Venclova nemano, kad Ukraina galėtų skilti, ir didelės grėsmės šaliai iš Rusijos pusės nemato. „[Jos] nematau ne dėl to, kad ponas Vladimiras Putinas būtų labai geras ir taikingas žmogus, o todėl, kad jis silpnas. Jis yra daug silpnesnis, nei mums atrodo“, – interviu LRT radijui sako jis.
Anot profesoriaus, laisvoje Ukrainoje, kurią netrukus matysime, Krymo autonomija tik sustiprės. „Ir tai labai gerai, nes ukrainiečių ten nedaug, o totorių yra palyginti daug. Atplėšti Krymo nuo Ukrainos nepavyks, esu tuo tikras“, – teigia T. Venclova.
– Pone Venclova, nuo Rytų partnerystės viršūnių susitikimo Vilniuje Ukrainos klausimas iki šiol iki galo neišspręstas. Kaip Jūs vertinate tai, kas įvyko Ukrainoje?
– Šiandien dar sunkoka vertinti, nes situacija ten dar nenusistovėjusi: neįvyko prezidento rinkimai (jie, matyt, bus gegužės 25-ąją), vyriausybė, kuri susiformavo, akivaizdu, yra laikino pobūdžio. Ir šiaip šalyje (bent jau kai kuriose jos dalyse) pastebimas chaosas. Mano manymu, visa tai išsilygins. Ukrainos dar laukia įvairūs sunkumai, nemaži sunkumai. Pirmiausia dėl ekonominės padėties.
Ekonominė padėtis ten tikrai labai bloga, ir be didelės paramos iš Europos Sąjungos (ES) pusės Ukraina nepasikels. Bet, manau, kad ta parama anksčiau ar vėliau bus suteikta, turbūt bus parengtas kažkoks specialus planas Ukrainai. Duok Dieve, kad ekonominė padėtis ten šiek tiek išsilygintų. Išsilyginti ji gali, nes Ukraina – turtinga šalis ir žemės ūkio, ir iškasenų, ir pramonės prasme.
Kita Ukrainos nelaimė, kad per 20 metų ji kažkaip nespėjo išsiauginti tikro politinio elito, jo ten labai stinga. Jo stinga visur, ir Lietuvoje, bet Ukrainoje stinga ypač. Deja, jiems trūksta nepriklausomo gyvenimo tradicijos, jos ten yra mažiau nei Baltijos valstybėse. Bet, žinoma, kad ir kokia, ji vis dėlto ten yra. Ir tikėkimės, kad tas elitas anksčiau ar vėliau atsiras. Tas, kurį turime dabar, deja, silpnokas. Žinoma, daugelis mato didžiulę išorinę grėsmę Ukrainai iš Rusijos pusės. Aš ypatingos grėsmės nematau.
– O dėl Ukrainos skilimo?
– Nematau. Nematau, nes Ukraina, net rusakalbėje [jos dalyje], Charkove ir kitur, turi ukrainietišką tapatybę, net jei jie kalba rusų kalba. Rusijos grėsmės nematau ne dėl to, kad ponas V. Putinas būtų labai geras ir labai taikingas žmogus, o todėl, kad jis silpnas. Jis yra daug silpnesnis, nei mums atrodo. Ir, jei jis vestų kariuomenę į Krymą (manau, kad to tikrai nebus, juo labiau jis neįves jos į Charkovą), sau labai apsunkintų gyvenimą. Jis galbūt ir silpnas, galbūt ir labai blogas, bet labai kvailas, jis, žinoma, nėra...
– Kur Jūs matote Putino silpnumą?
– Apie Rusiją yra geras anekdotas, pastaruoju metu paplitęs. Jo turbūt negalima išversti į lietuvių kalbą, nes naudojami kai kurie prasminiai atšešėliai. Pasakysiu rusiškai, o paskui pabandysiu išversti į lietuvių kalbą „Rossija proizvodit vpečatlenije velikoj deržavy. Bol‘še Rossija ne proizvodit ničego.“ Rusija gamina didelės galybės įvaizdį, daugiau Rusija negamina nieko.
– Taigi sakote, kad Rusija jau nėra tokia svarbi ir jos vaidmens nėra sprendžiant Ukrainos krizę. Bet vis dėlto šiuo metu separatistinės nuotaikos gana gajos. Kaip manytumėte, kuo tai galėtų pasibaigti?
– Manau, kad viskas pasibaigs tuo, kad tos nuotaikos aprims. Matome, kas vyksta Kryme. Kryme yra gana svarbus totorių elementas. Krymo totoriai, kaip žinote, buvo Stalino ištremti panašiai kaip čečėnai, kabardinai, kalmukai – buvo keletas tokių ištremtų tautų. Tai jau tikrai galima vadinti genocidu. Kartais mes perdėtai kai kuriuos dalykus vadiname genocidu, bet čia tikrai genocidas.
Tiesa, sakyčiau, kad yra pirmojo laipsnio ir antrojo laipsnio genocidas. Pirmojo laipsnio, kai žmonės represuojami tik dėl to, kad jie priklauso vienai, o ne kitai tautinei grupei. Antrojo laipsnio genocidas, kai žmonės žudomi tik todėl, kad jie priklauso tam tikrai tautinei grupei. Antrojo laipsnio genocidą patyrė žydai, čigonai ir kažkada iš turkų pusės patyrė armėnai. Kitos tautos patyrė pirmojo laipsnio genocidą – čečėnai, kabardinai, kalmukai, Krymo totoriai.
Tai, kas vyko Lietuvoje, vadinčiau ne genocidu, bet stratocidu. Buvo naikinamos grupės, buvo naikinami žmonių sluoksniai – apsišvietę, labiau pasiturintys, patriotiški sluoksniai. Bet vien už tai, kad esi lietuvis, nebūtinai pateksi į Sibirą. Jei esi Antanas Sniečkus, Justas Paleckis arba galų gale koks nors ten kolūkio pirmininkas, į Sibirą tikriausiai nepateksi. Visko galėjo net ir tokiems žmonėms atsitikti, bet buvo palyginti nemažas lietuvių sluoksnis, kuriems Sovietų Sąjungoje niekas ypač negrėsė. Todėl apie genocidą čia nekalbėčiau, kalbėčiau apie stratocidą – atskirų grupių, sluoksnių naikinimą. Tokį stratocidą patyrė ne tik lietuviai, latviai, estai, ukrainiečiai, bet ir patys rusai. Patyrė, pavyzdžiui, žydai – visa žydų buržuazija buvo represuota. Bet tokio žydų genocido, koks buvo Hitlerio laikais, Stalino Rusijoje nebuvo, buvo tik stratocidas. Čia ilga kalba...
Štai dėl Krymo totorių. Krymo totoriai grįžo į Krymą, nors jiems buvo daromos didžiulės kliūtys. Kryme esu ne kartą buvęs, su totoriais kalbėjęsis, pažįstu totorių aktyvistų. Pažįstu tokią Aišesą Itmoratovą, kuri emigravo. Nežinau, kur ji gyvena dabar, bet anksčiau gyveno Niujorke, galbūt yra grįžusi į Krymą. Niujorke su ja mums tekdavo net mitinguoti. Aš kalbėdavau apie lietuvių reikalus, ji klabėdavo apie Krymo totorių reikalus amerikiečių visuomenei. Na, ir apie Krymo totorių padėtį aš šiek tiek nusimanau.
Krymo totoriai, kaip matote, yra nusistatę prieš bet kokį Krymo separatizmą. Krymas turi tam tikrą autonomiją. Ir manau, kad laisvoje arba laisvesnėje Ukrainoje, kokią mes netrukus matysime, Krymo autonomija tik sustiprės. Tai labai gerai, nes ukrainiečių ten nedaug, o totorių palyginti daug. Atplėšti Krymo nuo Ukrainos nepavyks, esu tuo tikras. Visko gali būti, bet mano nuomonė yra tokia.
– Pone Venclova, kokį matytumėte ES valstybių vaidmenį, sprendžiant Ukrainos ateitį ar ją kuriant? Koks vaidmuo tektų Lietuvai?
– Ukraina aiškiai linksta į ES pusę, aiškiai nori anksčiau ar vėliau prisijungti prie ES. Manau, kad tai įvyks. Galbūt ne dabar, galbūt po keliolikos ar net daugiau metų. Kai kurios valstybės, sakysime, Turkija, irgi nori prisijungti prie ES, Gruzija nori. Tie dalykai nejuda taip, kaip norėtųsi patiems turkams arba gruzinams, bet po truputį juda.
Mano pažįstamas, žymus anglų žurnalistas Edwardas Lucasas rašė, kad Europa valgo pelenus, o Rusija triumfuoja ir pasiekia geopolitinę pergalę. Aš mėgstu E. Lucasą ir netgi su juo bičiuliaujuosi, bet jis linkęs reikalus matyti pernelyg juodai ir tų grėsmių kiek daugiau, nei jų yra iš tikrųjų. Šiuo metu man atrodo, kad tai, kas įvyko Ukrainoje, paneigė E. Lucaso pranašystę. Ir tai jau ne pirma jo pranašystė, kuri visiškai paneigta, nors daugelis jį laiko absoliučiai teisingu pranašu. Manau, kad ES nepralaimėjo. Manau, kad ES ras būdų padėti Ukrainai ir pritraukti prie Europos. Dabar tai daug lengviau negu Viktoro Janukovyčiaus laikais.
– Kalbėdami apie Ukrainą, negalime nepaklausti apie intelektualų vaidmenį. Europos intelektualai teigia, kad Ukrainai negalima atsukti nugarų, būtina imtis iniciatyvų ir padėti represijų aukoms, remti pilietinę visuomenę ir nepriklausomą žiniasklaidą. Kokią galią Ukrainos ateičiai galėtų turėti ir turi Europos intelektualai?
– Intelektualai turi tiesiog propaguoti Ukrainos reikalus, platinti žinias apie Ukrainą, sukurti tikslesnį jos įvaizdį Europoje. Taip pat, žinoma, labai svarbu padėti represijų aukoms, gelbėti, gydyti žmones, padėti jiems finansiškai. Organizuojant tokias akcijas, intelektualų vaidmuo esminis. Aš pats esu pasirašęs intelektualų kreipimąsi padėti Ukrainai, nes į mane kreipėsi vienas iš tokių intelektualų, gyvenantis Paryžiuje. Pasirašiau. Žinote, parašas dar nieko nelemia. Bet kai jų yra kelios dešimtys arba keli šimtai, tai kartais veikia visuomenės nuomonę. Bet didelių iliuzijų, kad intelektualai yra visagaliai, tikrai neturiu.
– Pone Venclova, dar pakalbėkime apie mūsų kaimynus lenkus. Vilniuje vyksta konferencija „Lietuvos ir Lenkijos santykiai: iššūkiai ir galimybės“, skirta draugiškų santykių ir bendradarbiavimo sutarties pasirašymo dvidešimtmečiui. Kaip Jūs vertintumėte Lietuvos ir Lenkijos santykius?
– Santykiai blogi. Santykius reikia gerinti. Visi žinome to priežastis. Matote, turiu principą – visada atsiras pakankamai žmonių, kurie kritikuos priešininką. Visada atsiras lietuvių, kurie bars poną Valdemarą Tomaševskį ir net reikalaus jo atžvilgiu imtis kokių nors priemonių. Tokių visuomet bus pakankamai. Visada bus pakankamai lenkų, kurie puls lietuvius. Mano manymu, visa tai tik paaštrina ir pablogina padėtį. Pagerinti padėtį šiokių tokių galimybių turime tik tada, kai kiekvienas kritikuoja savuosius. Lenkijoje yra tokių, kurie kritikuoja savuosius. Yra mano bičiulis Adamas Michnikas ir kiti. Lietuvoje aš mėgstu kritikuoti savuosius.
– Negi Jūs toks tik vienas?
– Na, žinot, kad tokių nedaug.
– Jūs manote, kad lietuviai nėra savikritiški Lenkijos atžvilgiu?
– Yra šiek tiek. Matau tai ir interneto portaluose. Bet visada jie sulaukia labai piktų anoniminių puolimų – visada. O jei jau lenkams kreti į kailį, taip jau lietuviškai, kaip mes mokame, tada sulauki labai teigiamų komentarų. Bendra visuomenėnės, tautos nuomonė šiuo metu yra antilenkiška. Tam yra priežasčių. Ir nebūtinai vieni lietuviai čia kalti. Bet, kaip sakiau, esu labiau linkęs kalbėti apie saviškių... gal ne kaltę, bet nepakankamą padėties suvokimą.
Jei aš būčau valdžios žmogus, jei nuo manęs priklausytų (nuo manęs tai nepriklauso), duočiau lenkams ir dvikalbes lenteles, ir įrašus pasuose. Manau, kad tai sušvelnintų padėtį. Lenkai labiau pamiltų Lietuvą ir labiau pasijustų Lietuvos piliečiais. Neseniai Grigorijus Kanovičius, Lietuvos žydų rašytojas, gyvenantis Izraelyje, pasakė labai svarbų dalyką, kad Izraelyje gatvių pavadinimai rašomi dviem kalbomis: žydų ir arabų. Nors žydų ir palestiniečiai santykiai, kaip visi žinome, yra daug blogesni negu mūsų su lenkais. Izraeliečiai kol kas to nebijo.
Suomiai taip pat nebijo. Helsinkyje visos gatvės turi suomiškus ir švediškus pavadinimus. Švedai ten buvo dominuojanti tauta, dominuojanti kultūra, kaip pas mus kažkada lenkai. Švedai buvo aristokratai, suomiai buvo valstiečiai, panašiai kaip pas mus lenkai buvo aristokratai, o lietuviai valstiečiai. Bet suomiai padarė tokį gestą. Nors kiekvienas švedas Suomijoje dabar moka suomių kalbą, lygiai taip pat kaip kiekvienas (arba beveik kiekvienas) lenkas Lietuvoje moka lietuvių kalbą. Ir galima būtų apsieiti be tų švediškų lentelių. Bet vis tiek jos yra Helsinkyje ir kituose miestuose. Ir nieko baisaus neatsitinka.
Manau, kad reikėtų mažiau bijoti, panikuoti, įžvelgti įžeidimą ar grėsmes Lietuvos tapatybei, negu jos iš tikrųjų čia yra. Tokia mano pozija, kurią visada bet kokiomis sąlygomis stengiuosi apginti kalbėdamasis su tais, kurie Lietuvoje su ja nesutinka.
– Jūs manote, kad, jei Lietuvoje būtų daugiau tokių savikritiškų žmonių, ypač tarp politikų, mūsų santykiai su Lenkija būtų gerokai gerensi?
– Aš nenoriu girtis. Stengiuosi tuos santykius kiek įmanydamas gerinti tiek būdamas Lenkijoje ir kalbėdamasis su lenkais, tiek būdamas Lietuvoje ir kalbėdamasis su lietuviais, ką štai ir dabar darau. Bet savikritika nė vienai tautai dar nepakenkė. Priešingai, yra labai padėjusi daugeliui tautų.
– O dabar norėtume klausti apie aktualijas. Po truputį įsibėgėja prezidento rinkimų kampanija. Šiemet nemažai kandidatų, norinčių siekti prezidento posto. Ką Jūs matote? Kas galėtų keistis gegužę?
– Nesu pranašas, bet mano prognozė tokia, kad gegužės mėnesį niekas esmingai nepasikeis. Prezidentę turbūt turėsime tą pačią. Iš dabar kandidatuojančių turiu savo favoritų (ar favoritą, ar favoritę nesakysiu, tai mano asmeninis reikalas). Bet išrinkta turbūt bus prezidentė Dalia Grybauskaitė. Ką gi, jei ji bus išrinkta, Dieve jai padėk, nes būti Lietuvos Prezidentu yra gana sunkus ir atsakingas uždavinys.
– Pone Venclova, 24 metai nepriklausomybės, trečia dešimtis. Kokią Jūs matote Lietuvą šiandien?
– Matau Lietuvą sėkmingesnę negu bet kada. Žmonės, be abejo, gyvena geriau negu sovietmečiu, Smetonos laikais ar dar anksčiau, daug geriau. Tai iš dalies ir bendroji pasaulio pažanga. Bet dabar mes labiau koja kojon einame su ta pasaulio pažanga negu anksčiau. Lietuva turi savo problemų, bet, be jokios abejonės, nors lėtai ir sunkiai, Lietuvos reikalai gerės, kaip ir viso pasaulio. Atsimenu, vienu metu buvo labai daug kalbama, kad anoji, tarpukario nepriklausoma Lietuva išsilaikė tik 20 metų, duok Dieve mums tarp tokių plėšrūnų ir baisuolių išsilaikyti bent 20 metų – tikriausiai neišsilaikysim... Kaip matote, išlaikėme 24 ir esu tikras, kad išlaikysime dar labai ilgai.
– Jūsų viešnagės metu Lietuvoje buvo pristatyta straipsnių rinktinė. Čia publikuojami straipsniai apie literatūrą ir kultūrą – „Pertrūkis tikrovėje“. Gal galėtumėte trumpai papasakoti, kas sudėta straipsnių rinktinėje?
– Tai mano populiaresni eseistinio pobūdžio straipniai apie literatūrą ir kultūrą, apie lietuvių literatūrą, nuo tautosakos ir Donelaičio iki Jurgio Kunčino ir Aido Marčėno, apie rusų, lenkų, net estų literatūrą, apie Vakarų literatūrą – Williamą Shakespeare`ą, Marcelį Proustą, Alfredą Jarry, Virginią Woolf ir kai kuriuos kitus. Paskutinis knygos skirsnis – atsiminimai, atsiminimų fragmentai. Toli gražu ne viskas, ką mačiau ir patyriau, ten aprašyta, bet kai kurie susitikimai su įdomesniais žmonėmis – ir Lietuvoje, ir už Lietuvos ribų. Taip pat ir su Ana Achmatova, Czesławu Miłoszu, kai kuriais kitais. Tas skyrius parašytas beletristiškai, galbūt įdomesnis už kitus. Knyga storoka, daugiau nei 600 puslapių. Ir turbūt nepigi, bet ką darysi. Tai viso gyvenimo, 40 metų darbo toje srityje ataskaita.
