2006 m. spalio 09 d.
6 posėdžio stenogramos ištrauka
Sutartiniai žymėjimai:
KL. - kalba arba klausia Seimo narys
ATS. - kalba arba atsako parlamentarams liudijęs asmuo.
[ ... ] - praleistas posėdžio stenogramos tekstas, kuris neviešinamas.
( ... ) - dėl nekokybiško garso įrašo neiššifruojami žodžiai.
KL. Aš dabar norėjau paklausti. Sakykite, ar į jūsų valdybos darbą, funkcijas įeina schemos, kurios yra suformuluotos tame vadinamame 8 mūsų parlamentinio tyrimo nuostatų punkte, tai yra ar yra kaupiama, ar yra rengiama, ar yra tiriama, ar esate susidūrę, susiduriate su galimais valstybės pareigūnų korupciniais ryšiais, arba dėl užsienio šalių institucijų, įstaigų asmenų galimos įtakos jiems?
ATS. Atsiprašau, jūs turite omeny apygardą?
KL. Ne, jūsų valdybą.
ATS. Be jokios abejonės. Valdybos viena iš funkcijų yra tirti, galbūt korupcija neįeina į funkcijas, bet įtaka kitų valstybių Lietuvos vidaus ir išorės gyvenimui, politiniams procesams, kitų valstybių kaip institucijų ir tarp jų per specialiąsias tarnybas, tokie procesai yra tiriami.
KL. Tada pasakykite, ar jūs esate parengę Valstybės saugumo departamento vadovybei, aš taip suprantu, jūs rengiate informaciją, pažymas ir perduodate vadovybei. Ar esate parengę pažymas ar kokius perdavėt duomenis dėl dalykų, susijusių su tuo, kas ir žiniasklaidoje dabar yra rašoma, su "Dujotekana", su Rimandu Stoniu, su jo ryšiais arba šios įmonės ryšiais su aukštais valstybės pareigūnais?
ATS. Taip, tokių pažymų esame parengę departamento vadovybei. Nemažai tokių pažymų, mes kažkur gal vieną dvi pažymas per mėnesį, jeigu žiūrėtume per (...) metus.
KL. Ar galite pasakyti, ar jūs dalyvaujate tame procese?..
ATS. Mes parengėme tą informaciją, ta informacija yra jau aprobuota ir tai nėra grynai operatyvinė informacija, yra aprobuota informacija apie vykstančius procesus, apie atskirus asmenis ir jos, tos pažymos paskirtis faktiškai, kad būtų su ja supažindinti valstybės vadovai. Paprasčiausiai departamento vadovas nustato, jis nusprendžia, ar supažindinti, ar nesupažindinti, kaip supažindinti. Galbūt dar kitas padalinys tuo klausimu dirba, galbūt atiduodama ta medžiaga kitur, apibendrinama. Kur ji nueina paskui, ne visada mums duoda pavedimą, kad mes parengtume tos pažymos pagrindu, praktiškai, kad tik adresatą pakeistų kažkam iš vadovų.
KL. Ar galima tada iš jūsų to atsakymo dabar, gal galite pasakyti, ar jums žinoma tolesnė eiga, ta prasme, ar jūs gaunate kokį grįžtamą ryšį, ar su jumis tariamasi, ar jūs esate informuojami, kokia yra tvarka?
ATS. Sakiau, mūsų pagrindas yra surinkti informaciją ir pateikti tą informaciją vadovams, kad jie priimtų kažkokius sprendimus. Kokie sprendimai priimami ar nepriimami, kaip jie priimami, mes apie tai nesam informuojami, ne visada esam informuojami. Kai kada tos pažymos pas mus grįžta su direktoriaus rezoliucija, kad reikia papildomai kažką patikrinti ar dar kažką. O kartais paprasčiausiai direktorius susipažįsta ir ji grįžta, kitą kartą negrįžta.
KL. Gal galite, kiek jums leidžia, nes jūs sakote, kad ten operatyvinės informacijos nėra, jūs esate specialistai, žinote, kaip tą operatyvinę informaciją padėti į šoną ir kaip apibendrintai pateikti. Mes norėtume, aš norėčiau bent, kad jūs pateiktumėte šiek tiek informacijos, apie kokius aukščiausius pareigūnus ir "Dujotekanos" ryšius esate nustatę ir apie tai papasakotumėte.
ATS. Aš nesakau, kad tai nėra operatyvinės informacijos. Ta pažyma apdorota, aprobuota ir sujungta su įvairia informacija, taip pat ir su vieša informacija, ir padaryta tokia galutinė pažyma, kuri jau gali būti pateikta, jos pagrindu pateikta informacija valstybės vadovams. Už tai ten gilintis į viską, ką jūs paminėjote prieš tai klausdama, ir "Dujotekana", ir Stonys, ir korupciniai ryšiai, ir Rusijos įtaka Lietuvos vieniems ar kitiems procesams, visa tai tose pažymose yra. Aš paprasčiausiai galėčiau jums pasakyti tų pažymų numerius ir jūs galėtumėte įstatymo nustatyta tvarka su jomis susipažinti.
KL. Labai gerai. Jeigu galite, pasakykite, vyksta įrašas, bus lengviau, nereikės dvigubo darbo daryti.
ATS. Diktuoti? 2006 m. sausio 29 d. pažyma "Dėl Rusijos interesų įsigyjant "Mažeikių naftos" akcijas" (Nr. 02-09)-19-194S.
Kita. 2006 m. vasario 13 d. pažyma "Dėl Rusijos interesų įsigyjant "Mažeikių naftos" akcijas" (Nr. 02-05)-19-350.
2006 m. kovo 16 d. pažyma "Dėl pretendentų įsigyti "Mažeikių naftos" akcijas" (Nr. 02-05)-19-568R.
KL. Čia pažymos jūsų valdybos?
ATS. Mūsų valdybos, kurios buvo pateiktos vadovybei. Ir ne tos, kurios (...i), o kurios
2006 m. gegužės 11 d. pažyma "Dėl "Mažeikių naftos" akcijų įsigijimo" (Nr. 02-05)-19-950S.
Kita. 2006 m. rugsėjo 11 d. pažyma "Dėl Vytauto Naudužo skyrimo ūkio viceministru aplinkybių" (Nr. 02-05)-19-1946S.
2006 m. birželio 21 d. pažyma "Dėl naujos koalicijos Seime formavimo" (Nr. 02-05)-19-1267S.
2006 m. liepos 27 d. pažyma "Dėl Seimo narės A.Staponkienės" (Nr. 02-05)-19-1550S.
2006 m. vasario 28 d. pažyma "Dėl "Lietuvos geležinkelių" liberalizavimo" (Nr. 02-05)-19-256S.
2006 m. liepos 28 d. pažyma "Dėl Seimo nario V.Orechovo" (Nr. 02-05)-19-1563S.
Ir paskutinė. Priešpaskutinė. 2006 m. rugsėjo 15 d. pažyma "Dėl Lietuvos Respublikos garbės konsulo Kipre skyrimo" (Nr. 02-05)-19-2030S.
Ir paskutinė. 2006 m. rugsėjo 15 d. pažyma "Dėl konflikto Kauno termofikacinėje elektrinėje" (Nr. 02-05)-19-2043S.
Šitoje paskutinėje pažymoje čia faktiškai beveik viskas į jūsų klausimą, apskritai šitose pažymose rastumėte visus atsakymus į jums rūpimus klausimus.
KL. Mano toks pirmas klausimas būtų. Išeinant iš mūsų tyrimo klausimyno, tiesiog norėtųsi jūsų nuomonės, paties, kaip darbuotojo ir vadovo. Kaip pas jus yra dažnai rengiami bendri pasitarimai su valdybų viršininkais, ir ar apskritai tokie rengiami, išskyrus kolegijos posėdžius? Nors minėjote, kad kolegija vyksta retokai. Pas generalinį direktorių. Kaip dirbama ir ar yra sistema, kad jūsų susitikimų dažnumas su generaliniu direktorium, jums norint, ar jis kviečia, yra kažkokia sistema, ir kaip jūs dirbate su generalinio direktoriaus pavaduotojais, kurie kuruoja jūsų sritis, vėlgi, ar yra susitikimų sistema, nes kuruoja ne vieną valdybą ir panašiai? Man tiesiog norėtųsi trumpai tą darbo sistemą, kaip vadovybė kontaktuoja su jumis, kaip jūs atsakote į tuos klausimus, ar įsiklausoma į jūsų nuomonę, ar neįsiklausoma, ar argumentuojama, jeigu neįsiklausoma į tą nuomonę, ir panašiai. Tai vienas blokas būtų, aš paskui dar užduosiu, po to, kai atsakysite į šitą. Santykiai su vadovybe, darbo organizavimas.
ATS. Man atrodo, kad visos problemos departamente ir kyla dėl vadybos spragų, nes darbo organizavimą Darbas vyksta spontaniškai, vieni daro tą, kiti tą ir tos centralizacijos, tos informacijos ėjimo į vieną tašką, manau, kad nėra. Netgi, kiek aš žinau, negaliu labai čia komentuoti, galbūt pavaduotojas Tekorius paskui pasakytų, bet netgi tarp departamento direktoriaus pavaduotojų nėra suderinamumo, gali būti atliekami tie patys operatyviniai veiksmai vieno objekto atžvilgiu ir apie tai nėra žinoma. Tokių dalykų yra, kad vieno objekto atžvilgiu galbūt gali dirbti ir trys valdybos. Nežinau kodėl, paprasčiausiai tai yra vadybos spraga, ir jeigu operatyvinių padalinių valdybų vadovai nesusirenka į bendrą susirinkimą, kur būtų galima tai aptarti ir nuspręsti
KL. Nebūna tokių bendrų?
ATS. Manykime, kad nebūna. Vienas ir paskutinis tai buvo, kada dėl Vilniaus apygardos panaikinimo, bet buvo tik keli operatyvinių padalinių darbuotojai surinkti, kurie čia Vilniuje yra, šiaip tai tokio dalyko, sakyčiau
KL. Kiek tęsėsi ta situacija?
KL. Gerai. Kiek laiko? Prie ano direktoriaus, aš jaučiu, tai visiems ant liežuvio galo, ar būdavo ta sistema, ar irgi nebuvo tos sistemos, susitikimų, pasitarimų? Jūs seniai dirbate, čia sudėtingą klausimą užduodu, bet jeigu galite. Norisi mums suprasti, jūsų specifika savotiška.
ATS. Dabar yra trečias direktorius, prie kurio aš dirbu, bet, sakyčiau, jeigu vaizdingiau būtų. Buvo tie klausimai labai gerai organizuoti prie J.Jurgelio, žmonės jau prie to buvo pripratę, pasikeitė direktoriai, atėjo M.Laurinkus, tai dar daugiau galbūt netgi darbuotojų iniciatyva, bet kažkas vyko, bet jau ėjo retyn. Paskui prie A.Pociaus tas dalykas nublėso.
KL. Gerai. Aš tada tęsiu toliau. Kokia yra nustatyta, kadangi jūs užsiimate kontržvalgyba, ar yra kažkokie reglamentai, gal paskutinis skandalas oponuoja mano šitą klausimą, bet tai buvo ir anksčiau, dėl diplomatų, kurie dirba negerą darbą mūsų valstybės atžvilgiu, turiu omeny gali būti įtarimai, kad dirba kitoms spec. tarnyboms, priešiškoms. Ar yra fiksuota, nereikia atskleisti, bet ar yra fiksuota, Rusijoje jau vieną kartą buvo fiksuota, dabar vėl kyla triukšmas. Bet iš kitų diplomatinių tarnybų, kad dirbtų kitoms spec. tarnyboms, ar buvo fiksuoti tokie atvejai, nes triukšmų visuomenė ir mūsų ausys to nepasiekė, kas baigėsi išsiuntimu, nebuvo? Ar su tokiais dalykais neteko susidurti? Ir apskritai, ar yra šitie dalykai reglamentuoti, ar tai vyksta kažkaip spontaniškai, ar tai nėra susiejama su tam tikra politine konjunktūra, valstybinių santykių, ar jūs tai darote grynai savo specifikos rėmuose ir paskui ir informuojate vadovybę?
ATS. Mes tai darome mūsų poįstatyminių aktų nustatyta tvarka, yra padaliniai, kurie tik tuo ir užsiima. Užsiima, tiria ambasadose dirbančius darbuotojus, siekdami nustatyti, ar tie darbuotojai nevykdo žvalgybinės veiklos, čia yra jų pagrindinis darbas ir tas darbas dirbamas. Jeigu aš teisingai supratau iš jūsų klausimo, ar kitų valdybų?
KL. Supratome. Tada dar vienas, paskutinis klausimas. Seime, pavasarinėje sesijoje, vyko labai toks, gal neprisimena kolegos, atkreipė dėmesį, pakankamai įtemptas svarstymas dėl geležinkelio () jūs paminėjote ir pažymą. Tai jeigu toje pažymoje yra išdėstyta, tai mes ją gausime, susipažinsime, galite daug ir nesiplėsti. Bet mano ausis buvo pasiekęs toks dalykas, kad po tuo liberalizavimu slėpėsi iš tikrųjų labai rimti kėslai mūsų valstybės nenaudai, turint omeny, kad galutinai sunaikinti Klaipėdos uostą, kaip tokį, krovinių pervežimo, o praktiškai liberalizuoti atšaką į Kaliningradą, kurią privatizuotų ir ji pereitų į Rusijos rankas. Tai ar iš tikrųjų čia yra tiesos?
ATS. Pagal mūsų tą medžiagą taip ir matosi, tokią mes darome, kad turėjo būti () panaši įmonė, kaip dabar yra "Dujotekana", kuri yra rusiško kapitalo įmonė ir negali paimti į savo rankas viso šito tranzito klausimo ir krovinių gabenimo, ir visas pelnas Ta įmonė yra įsteigta, jai dabar vadovauja fiktyviai, pusiau fiktyviai, kaip vadovas skaitosi Stonio sūnus, kiek žinau, ji licenciją šiandien yra gavusi. Bet kadangi Seime yra priimtos atitinkamos pataisos, tai
KL. Nenaudingos Ačiū.
KL. Ačiū. Čia, matyt, departamento rengtos pažymos mums svarbios, reikėtų susipažinti su 2004 - 2005 m. pažymomis, aš manyčiau, kas ir mūsų nutarime parašyta. Taip pat (...), matyt, svarbus paskutiniai 2-3 metai. Tai turbūt tai ir padarykime. Dabar dėl galimos įtakos jūsų valdybos darbų srityje, dėl galimos įtakos departamento pareigūnams, ar buvo nustatyta ar atkreiptas dėmesys į kokius nors atvejus tokius, ar yra buvę darbe bandymai pasiekti ne valstybės pareigūnus, o tiesiogiai? Vienas klausimas. Ir antras. Tai gal pirma į šitą, jeigu galite.
ATS. Į šitą aš nesigilinsiu atsakyti, tik paprasčiausiai pasakysiu, viena pažyma, kurią paminėjau dėl konflikto Kauno termofikacinėje elektrinėje. Man atrodo, šita pažyma jums duos atsakymus į visus klausimus.
[ ... ]
KL. Čia ir klausimas. Daug visokių kritikų išsakėte savo vadovybei. Sakykite, ar kas nors iš aukštų VSD jūsų vadovų, prieš jums ateinant čia, per paskutinę savaitę, gal dvi, nepasakysiu, su jumis kalbėjo apie jūsų liudijimus komisijai ar ne? Ar bandė jums daryti kokią nors įtaką, kad gal apie tą geriau nekalbėkite, tą klausimą nutylėkite?
ATS. Tos įtakos nebandė kažkas daryti, bet bendrom frazėm, kad geriau savyje viską spręsti. Bet aš čia galbūt net truputį nukrypsiu nuo temos, bet yra ir mikroklimato problemos. Prieš metus aš norėjau pats savo iniciatyva kreiptis į komitetą, kažkaip gal drąsos pritrūko, nesikreipiau. Jūs dabar pastebėjote dėl kritikos savo vadovo atžvilgiu. Šiaip aš nesu užsigavęs, karjerą aš esu padaręs pakankamai
KL. Atsiprašau, čia yra pagrįsta
ATS. Man tik, kaip atsakingam už kontržvalgybą Lietuvoje, yra skaudu ar dar kažkas, visą laiką, dar pradedant nuo Laurinkaus, jautėme tokią arba kontržvalgybos apie ją galima sakyti, Laurinkus labai dažnai sakydavo, svarbiausias dalykas mums kontržvalgyba. Bet darbai skiriasi nuo žodžių visada. Ir nuo ko tai prasidėjo, galiu irgi pasakyti. Ir kaip paskui persidavė dabartiniam direktoriui, ir paskui pabaigoje norėčiau pasakyti trumpai apie mūsų kontržvalgybos programą, kadangi jūsų komisijai turėtų būti aktualu.
Kaip spauda rašo, kažkokios grupuotės yra, dar kažkas departamente. Mano manymu, tikrai jokių grupuočių nėra. Kažkokias grupuotes gali sudaryti patys vadovai. Kaip prasidėjo ta pati kontržvalgybos valdyba, ji tokia buvo, čia gal duosim, gal neduosim. 1998 m., kada dabartinis generalinis direktorius dar dirbo prokuratūroje, iš Generalinės prokuratūros buvo gautas paklausimas Saugumo departamentui dėl leidimo suteikti teisę dirbti su valstybės paslaptimis. Tuo metu buvo pažiūrėta medžiaga apie tas rezervo klausimas buvo surašyta paslapčių apsaugos padaliniui pakankamai išsamiai visa tai, nes analogiškais atvejais visą laiką būdavo paslapčių subjektui duodamas atsakymas, kad nerekomenduojame suteikti. Kiek aš žinau, iš pradžių mūsų paslapčių skyrius buvo parengęs tokį patį neigiamą atsakymą, bet paskui buvo perrašytas ir parašyta, kad Saugumo departamentas duomenų neturi. Tai čia buvo toks pirmas dalykas.
Antras dalykas, kuris buvo, tai buvo, kada A.Pocius buvo skiriamas į pavaduotojo vietą. Aš tai sužinojau, kiek paskui man pasakė, kad tai buvo iš viso departamente paslaptis, kad kuo mažiau žinotų, kol jis nepaskirtas. Sužinojau jau internete, "Delfi" ar BNS perskaičiau, turėjau atsišvietęs tą visą bylą, atėjau pas Laurinkų ir sakau, direktoriau, negerai, vis tiek visuomenė Viskas gerai, niekas apie tai daugiau nežinos, valstybės vadovai yra su tuo supažindinti. Tuo ir baigėsi. O paskutinis lašas buvo, nuo kada jau į tą kažkokią grupę mus paskyrė vadovai, tai buvo tada, kada buvo konfliktas su Klaipėdos apygarda, apie kurią "Laisvas laikraštis" kažkodėl kiekvieną kartą rašo ir rašo. Kada mes buvom nuvykę ten atlikti kontrolinio patikrinimo ir kada jau pradėjome daryti kontrolinius susitikimus ir su šaltiniais, kurie dirbo tame tyrime, sulaukėme skambučio iš direktoriaus, kad nutrauktume visus patikrinimus ir grįžtume į Vilnių.
KL. Direktorius kuris?
ATS. Tada dar buvo Laurinkus. Nuo to laiko, paskui jau aš galiu pereiti prie tos pačios mūsų kontržvalgybos programos. Kadangi man atrodo, ir komiteto pirmininkui tie klausimai rūpi, kaip vykdoma mūsų kontržvalgybos programa, ir komitetui rūpi. Ne viena kontržvalgybos programa yra departamente. Yra ir kovos su terorizmu valdybos programa, ir užsienio informacijos valdybos programos, ir daug kitų, tarp jų ir kontržvalgybos programa. Kada buvo priimta ta programa ir kada mes turėjome gauti pinigines lėšas, žinodamas tokią Ta prasme, norėdami užsitikrinti, kad tikrai tos piniginės lėšos, kurios buvo gautos departamentui tikslingai tos programos vykdymui, mes sudarėme sąmatą. Sąmatą, kuri buvo pasirašyta Tekoriaus, buvo pasirašyta Valterio, kaip atsakingo už finansus, buvo pasirašyta mūsų aprūpinimo skyriaus viršininko, vyr. buhalterės ir buvo pavizuotas, kaip sutikimas, Pociaus. Toje sąmatoje buvo numatyta, kur mes tuos pinigus investuosime, ką sustiprinsime ir t.t. tam, kad kažkiek sėkmingiau dirbtume ateityje. Atėjo laikas, kai atėjo tie pinigai. Tie pinigai faktiškai kontržvalgybos valdybos beveik nepasiekė, už mūsų programos lėšas buvo išnuomoti automobiliai visam departamentui, išnuomotos patalpos kitiems. Kreipiausi į direktorių, nes neturėjau daugiau į ką kreiptis, kaip į direktorių. Direktoriau, kodėl taip yra, jūsų yra pavizuota, kad tie pinigai tiksliniai yra nukreipti kontržvalgybos programai vykdyti. Tai jis taip pasišaipė panašiai, kaip, nežinau, ką gi aš čia galėjau padaryti? Štai man buvo mintis kreiptis į komitetą ir tą klausimą iškelti. Aišku, galbūt negerai, kad laiku nesikreipiau, bet komitetui sakau dabar.
KL. Prašau pasakyti, jūs užsiminėte, kad jums buvo pasiūlyta, kad tą problemą reikėtų spręsti departamento viduje () Kas konkrečiai tokius pasiūlymus, netiesiogiai
ATS. Suprantate, aš nesakau, kad taip buvo. Bet visur. Tai yra galų gale eilinių darbuotojų ir tų pačių valdybos viršininkų tokia nuostata. Aišku, visa tai, kas vyksta dabar, departamentui yra nenaudinga, kaip ir nenaudinga tai, kad vadovauja rezervo karininkas. Kadangi mes mes nedirbame su kriminaliniais nusikaltėliais, mums reikia agentūros tarp patriotų, tarp žmonių, ir žmonės sako, atsiprašau, aš su tavim dirbsiu, o kur garantija, kad iki rusų ar iki baltarusių neprieis apie mane informacija? Tai nuostolis tas yra ir mes taip ir ... (Neaiškūs žodžiai). Ir dabartinis skandalas tikrai naudos tam pačiam departamentui jokiu būdu neduoda. Bet laiko buvo pakankamai, aš manau, kad tas problemas reikėjo spręsti viduj jau anksčiau, ir jeigu jos neišsisprendė anksčiau, tai reikia spręsti galbūt dabar.
[ ... ]
KL. Ar jums yra žinoma apie nesankcionuotos informacijos iš VSD nutekėjimą į verslo ir žiniasklaidos sferas?
ATS. Nežinoma.
KL. Tada antrasis klausimas. Dėl to garsiojo laikraščio ir to "fazanyno" jūs sakėte, kad vadovai jums paskambino ir liepė baigti tą tyrimą, ir tą informaciją įslaptino. Jūsų manymu, kaip ta slapta informacija galėjo patekti į "Laisvą laikraštį"?
ATS. Neįsivaizduoju. Tik galėčiau
KL. Bet ji konfidenciali ar ne? Kitaip tariant, slapta ar neslapta informacija ten atsidūrė?
ATS. Slapta.
KL. Tai dabar kaip kontržvalgybininko noriu klausti. Kadangi pažymų, kurias jūs išvardinote, nematėme, bet kad suprastume principą, tai keliais štrichais. Jūsų iniciatyva daryti pažymas dėl tam tikrų politinių procesų Lietuvoje, kaip jūs paminėjote, dėl naujų kažkokių koalicijų, ar tai kažkas nurodė iš vadovybės?
ATS. Ne. Mūsų pareiga yra parengti ir supažindinti departamento vadovus, kad jie priimtų vieną ar kitą sprendimą, arba informuotų kažką.
KL. Jūs dėl visų politinių procesų, kurie vyksta Seime, rengiate pažymas?
ATS. Ne, ne kurie vyksta Seime, jūs gal neteisingai mane supratote dėl koalicijos. Viskas, kas vyksta verslo struktūrose, ir liečiamas klausimas.
KL. Atsiprašau, (cituoja) "dėl naujos koalicijos formavimo" 2006 m. ir t.t.
ATS. Taip. Kurioje dalyvauja galbūt kažkokie verslo atstovai ar dar kažkas.
[ ... ]
KL. Dabar dėl Jūs šiek tiek užsiminėte apie įtampą kolektyve, be abejo, kad ne paslaptis, bent jau kai kuriems mūsų komiteto nariams, apie tam tikrą nesutarimą arba kovą vadovybėje Teko girdėti, kad buvo tam tikri projektai atnešti į Seimą, ne taip seniai, kai buvo galima apriboti galimybes arba sumažinti galias vieno iš pavaduotojų, galbūt ir atleidimo tvarką. Buvo ir gandų, ir tam tikrų konkrečių žingsnių. Tai noriu paklausti, ar tai yra asmeninio pobūdžio nesutarimai, ar tai yra nesutarimai dėl strateginių dalykų vadovybėje? Jūsų nuomonė, toks pirmas klausimas.
ATS. Neturiu net nuomonės, nežinau, kad tokie procesai vyksta.
KL. Tai vadovybėje tarp pavaduotojų visiška darna?
ATS. Ne. Paprasčiausiai jie gal nebendrauja tarpusavy. Man taip atrodo.
KL. Tai tada patikslinsiu. Tai, kad pavaduotojai, kad vadovybėje nėra normalaus bendravimo ir nėra koordinavimo darbo ar, jūsų manymu, normalu, ar ne?
ATS. Aišku, nenormalu.
KL. Kitas klausimas būtų, vėlgi liestų klimatą kolektyve. Aš beveik visiems apklausiamiems užduodu. Jūsų nuomone, rezervistų skandalas departamento darbo, jūs užsiminėte, kaip atsiliepė jūsų valdybos darbui, tai yra, kad sunkiau, sudėtingiau... Tiksliau, bendradarbius surasti, nes kyla tam tikrų problemų. Tačiau bendrą atmosferą tarp darbuotojų palietė iškilę faktai rezervo, ar neturėjo tokios didelės įtakos?
ATS. Manau, kad kažkiek yra, bet tarp darbuotojų nėra.
KL. Dėl pažymų cirkuliavimo. Arba, tiksliau, pažymų kelio, yra problema, kad vienu ar kitu būdu viena ar kita pažyma atsiduria žiniasklaidoje. Aš dabar nekalbėsiu ir neklausiu apie tuos atvejus, kai su vadovybės žinia tas įvyksta, ta prasme, priimamas sprendimas, kad tokiu būdu užkardinta, prevenciją atlikti ir atiduodama spaudai. Tačiau yra ir kiti atvejai, ir dabar tie neteisėti, sakykim, nutekinimai pažymų. Jūsų manymu, ta tvarka, kuri dabar funkcionuoja, ji gera, ar ją reikia tobulinti, gal net turėjote pasiūlymą, arba dabar turite pasiūlymų, kaip tai tobulinti? Nes aš taip įsivaizduoju, kad pažyma keliauja ne per vienas rankas, ją neša ir tie, kurie neturėtų matyti tų pažymų. Ta prasme, daug tarpinių asmenų yra. Papasakokite, kaip tos pažymos pasiekia direktoriaus stalą ir kaip jos grįžta atgal.
ATS. Nesakyčiau, kad tarpinių asmenų būna daug. Dirbo operatyviniai darbuotojai, operatyvinė informacija šiuo metu susitelkė analizės padalinyje, analizės skyriuje, kur yra analizuojama ne tik operatyvinė informacija, ir vieša informacija, ir viskas, ir iš tų visų problemų, iš to tyrimo, dar kažkokia, netgi kai rengiama pažyma, tai ten nesimato, ar yra kažkokie tyrimai. Paprasčiausiai tai yra valdyboje gauta informacija, pagal kurią galima daryti tokias ir išvadas ar prielaidas ar dar kažkaip. Ji ten paruošiama, pateikiama man, kaip vadovui, aš ją paskaitau, pažiūriu, pasirašau. Užregistruoju ir nešu arba tiesiai direktoriui, arba kuruojančiam pavaduotojui.
KL. Ta prasme, su ja susipažįsta tie asmenys, kurie privalo susipažinti. Atsitiktiniai asmenys negali nukopijuoti, nufotografuoti, faktiškai viskas suderinta. Ir paskutinis klausimas. Kadangi trumpai užduodu, tai gal priešpaskutinis. Kontržvalgybos lėšos, jūs jau problemą įvardinote, kad, jūsų manymu, ne tom reikmėm buvo panaudota ir nukentėjo jūsų sektoriaus vadovaujamas darbas. Tačiau, galbūt vėl grįžtant prie valdymo biuro veiklos, lėšų planavimo, yra ženklų, kad departamente daugiau tokių atvejų yra buvę. Jūs galite patvirtinti ar paneigti, ar turite informacijos, kad departamente, čia ne vien tik jūsų problema?
ATS. Dėl lėšų panaudojimo?
KL. Dėl lėšų planavimo ir problemų su tuo.
ATS. Tikrai negaliu pasakyti, nes nežinau. Man yra aktualu lėšos, kurios skirtos kontržvalgybai, ir jeigu buvo numatyta tiek, o kontržvalgybai gavome galbūt 10 procentų ar ir tiek negavome
KL. Iš to, kas buvo numatyta?
ATS. Taip. Ar tai norima, kad mes būtume bedančiai, žmonės, kurie rengė kontržvalgybos programą, jie dirbo ir naktim, ir paskui ateina ir sako, viršininke, mes dirbom dirbom, o nieko negavom. Ką aš jiems galiu atsakyti?
[ ... ]
KL. Kadangi paminėjote Prezidento patarėjų korpusą, mane taip pat domintų, kiek jums žinoma, kiek susidūręs esate, gal jums vertinimus sunku būtų pateikti. Bet vis dėlto, jeigu galite, ta grandis labai svarbi, Valstybės saugumo departamento, jūsų pateikiama informacija, ryšys su Prezidento patarėjais, nes vis tiek tiesiogiai su Prezidentu neįmanoma palaikyti tų dalykų, ryšio, ir mane domintų būtent Albino Januškos, kaip nacionalinio saugumo patarėjo, ką galit pasakyti, tuo metu, kai jis buvo Prezidento patarėju, ir su Užsienio reikalų ministerija, nes vis tiek kontržvalgyba, Rusija, visi kiti dalykai, natūralu, turi būti labai glaudus ir normalus kontaktas. Jūsų pastebėjimai, vertinimai?
ATS. Su Užsienio reikalų ministerija, tai pas mus taip, kaip ir objektais, mes daugmaž pasiskirstę, plačiai kontaktuoja Užsienio informacijos valdyba, mūsų valdyba ne. Kaip jūs pasakėte dėl patarėjo Januškos, nelabai žinau, kaip komentuoti, galiu tik pasakyti tokį vieną faktą, kurio negaliu nei įrodyti, nei nieko pasakyti, bet kokia įtaka, jeigu turi kažkokią įtaką. Kai buvo tas pats pirmas rezervo skandalas, man reikėjo parengti pranešimą visuomenei apskritai, kad rezervo karininko klausimas nėra įstatymas, jo nenumato svarstyti Ir aš tą pranešimą parengiau, atnešiau, kaip Paruošiau, kaip Liustracijos komisijos pirmininkas, bet atnešiau kaip statutinis pareigūnas, parodžiau direktoriui, kad tokį pareiškimą esu parengęs, jis paskambino vyriausybiniu telefonu, telefonu skaito mano pranešimą ir tik viena frazė buvo pataisyta, kuri faktiškai buvo viena iš priežasčių, kad aš paskui atsistatydinau iš tos komisijos pirmininkų. Tame pranešime aš buvau rašęs, kad aš, kaip komisijos pirmininkas, manau, kad taip ir taip, ir pasirašau. O tas žmogus, su kuriuo direktorius kalbėjo (vyriausybinio telefono langelyje degė pavardė A.Januška), tas žmogus direktoriui liepė pataisyti: komisija, pasirašo komisija. Kitą dieną, kai atėjau, surinkau komisiją, gavau komisiją Tada nuo tos dienos prasidėjo dideli nesutarimai, kad aš komisijos vardu darau pranešimus ir t.t., ir t.t., ir čia buvo vienas iš mano kabliukų, kada aš nusprendžiau
KL. Užsienio reikalų ministerija.
ATS. Aš nežinau, aš tik sakau, mačiau, su kuo kalbėjo, ir tiek. Tą žmogų...
KL. Čia buvo kurie metai, čia buvo Užsienio reikalų ministerijos ar čia buvo
ATS. Dabar nežinau.
[ ... ]
KL. O ar yra ta darbo sistema, kada jūsų gautą informaciją iš agentų patikrinate iš kitų nepriklausomų šaltinių ir ar ta informacija galima tikėti, kurią jūs teikiate vadovybei, ir t.t., nes priimami labai svarbūs sprendimai. Tai ar vertinama darbo praktikoje vieno agento informacija už gryną pinigą, šimtaprocentinė, ir jūs dedate į pažymas, ar yra dar kartą patikrinama?
ATS. Būtinai.
KL. Tai jūs pažymas savo, kurias ... (Tyliai kalba, negirdėti). Kaip jūs vertinate jas? Ar tai yra jau galutinėspatikrintos pažymos, ar tai yra pilnai iš apdorotos ir tvirtos. Ar jūs rašote?
ATS. Ne. Patikimumo lygį taip.
KL. Kaip jūs vertinte tas pažymas, kurias
ATS. Kad tose pažymose informacija atitinka tikrovę, tai, sakyčiau, yra daugiau negu 90 procentų. Iš kitos pusės, mes tą pažymą teikiam ne teisėjui, ne teismui, ne prokurorui, o teikiam specialiosios tarnybos direktoriui, kuris dar gali nurodyti, kad reikėtų atlikti kažkokius veiksmus, jeigu kažkas neaišku, bet tos pažymos yra surašytos tokios medžiagos pagrindu, man atrodo, tenai paliesti nelabai yra ką
KL. Vadinasi, patikrintos, pakankamai iš patikimų šaltinių.
[ ... ]
KL. Gal čia mes rasime atsakymą ir perskaitę jūsų pažymas. Bet vis dėlto, kadangi ir spaudoje labai daug yra rašyta apie Januškos, Jurgelevičiaus galimą įtaką privatizuojant "Mažeikių naftą", 2K reikalai ir panašiai, ar yra jūsų pažymose tai minima, ar tie dalykai kaip nors yra?..
ATS. Visa tai yra tose pažymose, nes mūsų valdybos nėra tiesioginė funkcija ekonominių procesų tyrimas arba korupcijos atvejai. Tyrimai pradedami, šitas konkrečiai tyrimas, kuris susijęs su "Dujotekana" ir Stoniu, buvo pradėtas labai rimtu, kontržvalgybiniu signalu, tikrai labai rimtu, kai užsienio pilietis verbavo aukštas pareigas užimančius mūsų pareigūnus, mes pradėjome tirti tą pilietį ir paskui iš to piliečio išėjom ir ant Stonio, ir ant visko, tai yra pasekmė mūsų atliekamo kontržvalgybinio tyrimo. Bet paskui, kada buvo tiriami Stonio ryšiai ir jo darbai, tai tuos klausimus ir apie 2K, ir apie visą įtaką, rasite tose pažymose. Todėl aš sakau, man neverta kartotis. Jeigu kiltų klausimų kažkokių, paskui būtų galima
[ ... ]
LIUDIJA VSD PAREIGŪNAS
[ ... ]
KL. Aš norėjau, kad jūs pasakytumėte savo matymą, ką jūs pats žinote, ką jūs galite sakyti, į tuos klausimus, kurie siejasi su jūsų valdybos darbu, tai yra 8 punktas mūsų nutarimo, Seimo nutarimo, tai yra kokia informacija parengta arba sukaupta Valstybės saugumo departamente dėl aukštų valstybės pareigūnų galimų korupcinių ryšių arba dėl užsienio šalių institucijų, įstaigų, asmenų galimos įtakos jiems. Ar jūsų valdyboje yra šiais klausimais ruoštos pažymos, arba pažymos, kuriose būtų galima tokios informacijos gauti, ar jūs dalyvavote, ar dalyvaujate tų pažymų rengime? Taip pat ir 9, ir paskui dar vieną klausimą.
ATS. Čia konkrečiai galiu pasakyti, aš šiandien neturiu tokio sąrašo šitų pažymų, kurias mes esame rengę. Taip, mes iš tikrųjų, valdyba atiduoda tokią informaciją pagal kompetenciją kitiems VSD padaliniams, arba išsiunčia kitoms įgaliotoms institucijoms. O gal jūs konkrečiau galite?..
KL. Konkrečiai, kas yra ir spaudoje, dėl ko čia turbūt ir atsirado šitas punktas, tai yra informacija, susijusi su "Dujotekana", su Rimandu Stoniu, su jo ryšiais su aukštais pareigūnais.
ATS. Šitoje situacijoje galiu pasakyti, kad iš tikrųjų kažkokia informacija yra, tai yra vienoje iš operatyvinės įskaitos bylų. Pats faktas, kad tos nuorodos į mūsų valdybą spaudoje atsirado, tas faktas, ta informacija, tas santykis, Januška, Stonys, "Dujotekana" ir toliau Rusija, tai yra kažkiek labai panašu į tose bylose esančius dalykus. Bet yra netikslu. Negali būti vertintina, man labai gaila, kad tai atsirado spaudoje. Ir labai keista, kodėl tai atsirado spaudoje. Nes iš tikrųjų tai sukėlė labai dideles pasekmes. Galiu tik pasakyti tiek. Aš negaliu komentuoti šitos medžiagos iki galo, galiu pasakyti tiek, kad ji yra nepatikrinta, tyrimas, kiek man yra žinoma, departamento vadovai yra nurodę mūsų valdybos viršininkui atlikinėti tokį tyrimą. Tai yra nepatikrinti dalykai. Kaip pavyzdį galiu pasakyti, jeigu kiekvieną kartą mes iš savo bylų, kurių valdyboje vedame, mūsų valdyboje bus apie 100, gal ir daugiau, jeigu mes tokias detales išrinksime, kažkokiu būdu jos atsiras spaudoje, tai mes čia labai ilgai sudarinėsime komisijas ir labai ilgai aiškinsimės, kokiom aplinkybėm ir kada buvo gauta tokia informacija. Tai yra iš principo destrukciniai dalykai. Čia iš tikrųjų departamente, mano žiniomis, ir yra atliekamas toks tyrimas ir aš manau, jis bus atliktas ir bus surasti asmenys, kurie čia galimai yra susiję su tuo. Aš turiu savo nuomonę, galima pasakyti, gal ir žinau, tiesiog būtų mano situacijoje neetiška, nekorektiška pasakyti čia. Jūs, komisija, turėsite galimybę jausti tai iš asmenų, kurie čia ateina ir papasakoja jums aplinkybes, pateikia savo nuomonę, savo vertinimus. Noriu pasakyti, netikėkite tuo taip, kaip tai parašyta, kaip jums sako. Kadangi tas, kas sako, jis puikiai suvokia, kad jis to nepatikrino, tai neišbaigtas reikalas. Tokių dalykų pas mus bylose yra labai daug, tai yra mūsų duona ir yra profesionalu nepasakyti, kol nežinai tikros tiesos. O jeigu žinai, tai solidu yra pateikti medžiagą ikiteisminiam tyrimui atlikti. Aš taip galvočiau.
KL. Sakykite, statusas dabar ir jūsų dalyvavimas iš valdybos išeinančių pažymų. Iš valdybos išeinančios pažymos vadovybei, jose yra jau įmanomai patikrinta informacija? Koks yra santykis tarp to, kur dar yra nepatikrinta informacija, kuri gali būti klaidinanti, kuri kaupiasi arba kunkuliuoja jūsų valdybos viduje, ir kada jau yra ta riba, kada jūsų valdyba pateikia informaciją aukštesnei vadovybei ir kaip jūs pats asmeniškai dalyvaujate, kaip pavaduotojas, rengiant tokias pažymas, kiek atsakomybės prisiimate?
ATS. Atsakomybė, mano atsakomybė yra ta, kad tokia informacija, kuri yra nepatikrinta, nepatektų į išorę apskritai. Jeigu mes perduodame informaciją pagal kompetenciją kitam teisėsaugos subjektui, arba kitam VSD padaliniui, mes ten taip ir nurodome, kad tai yra nepatikrinti duomenys.
