Jis teigia nematantis reikalo nušalinti nuo pareigų koncerno žiniasklaidos grupei vadovaujantį R.Kurlianskį ir tikina, jog valdomos žiniasklaidos priemonės nebus naudojamos gynybai šiame tyrime. Stambaus kyšio davimu buvusiam Liberalų sąjūdžio pirmininku Eligijui Masiuliui ir „darbiečiui“ Vytautu Gapšiui įtariamas R.Kurlianskis yra kelias televizijas valdančio „Laisvo ir nepriklausomo kanalo“ grupės valdybos pirmininkas ir naujienų portalą alfa.lt valdančios „Alfa Media“ valdybos pirmininkas.
Pasak D.Mockaus, jo neįtikina prokurorų pateikti įtariamo korupcinio nusikaltimo motyvai, o patį tyrimą verslininkas sako siejantis su artėjančiais Seimo rinkimais.
„Man kažkaip atrodo, kad po rinkimų viskas greitai išsispręs. Aš versle jau 25 metus ir esu matęs nemažai visokių fokusų“ , - kalbėjo „MG Baltic“ vadovas.
Jis nėra tikras, ar šiemet tęs ilgametę tradiciją lankyti partijų štabus rinkimų naktį, kurią pats pripažįsta buvus kontraversiška patirtimi: „Net nežinau, ar mus apskritai kas nors po visos šitos istorijos įsileis“.
- Kaip vertinate dabartinę koncerno padėtį? Ne tik finansine, bet ir viešųjų ryšių, politine prasme?
- Gerai. Manau, kad visi iškilę sunkumai arba išbandymai, aš juos vertinu kaip grūdinimą ir neišvengiamą mūsų gyvenimo palydovą. Ne visas rizikas gali apskaičiuoti, klausimas, kaip tu į tai reaguoji ir atlaikai tuos iššūkius. Verslo ir reputacijos prasme, matyt, yra didžiausias smūgis, bet pats koncernas yra toks verslo darinys, kuris nei parduoda, nei perka, todėl šis politinis skandalas ir dažnai minimas vardas („MG Baltic“ - BNS) vartotojui nelabai asocijuojasi su kažkuo. Tarkime, jeigu mes pardavinėtume kažkokias prekes savo vardu, būtų didesnis poveikis, bet kadangi mes veikiame su kitais verslo vienetais, su bankais, su savo partneriais, tai mums kažkokio ypatingo poveikio nėra.
- Jūs pripažįstate, kad teisėsaugos tyrimas turėjo įtakos koncerno reputacijai. Turite omeny reputaciją kolegų verslininkų ar visuomenės akyse?
- Žvelkime plačiau. Sutikite, jeigu viename populiariausio portalo puslapyje tu apie save matai šešis straipsnius, kuriuose dažnai kartojama „kyšis, koncernas, politika“, tai yra kažkas negerai. Žmogui nelabai būtina gilintis, bet mums tai prideda tik abejotino žinomumo ir prieštaringos šlovės. Ta prasme, tas iššūkis yra, bet dabar yra toks laikas, jis praeis ir žiūrėsime, kokia bus rytojaus diena. Bent jau aš nežiūriu į tai kažkaip dramatiškai (...) Tokia šlovė tikrai neprideda tau didelių bonusų, tai nėra maloni situacija. Mes tą pripažįstame, bet čia yra dar tik pirmieji tyrimo epizodai. Mes dar turėsime šios istorijos vidurį ir pabaigą. Pradžia buvo nelabai smagi.
- Kalbama, kad pagrindiniai „MG Baltic“ neoficialūs lobistai, bendraujant su politikais, yra viceprezidentas Raimondas Kurlianskis ir valdybos narys Romanas Raulynaitis. Ar tai nėra specialiai sudėliota schema, kad jums pačiam nereikėtų veltis į tuos susitikimus ir, esant reikalui, galėtumėte iš balos išlipti sausas?
- Analizuojant bet kokius procesus, reikia pažvelgti į priežastinį - pasekminį ryšį. Jūs turbūt sutinkate, kad verslo struktūra visada jaučia kažkokį įstatymų presą, o valstybė sau kelia uždavinį mažinti tą reguliavimą ir presą. Verslo pagrindinė pareiga yra teikti paslaugas ir prekes, valstybės - reguliuoti sąlygas, kuriomis dirba verslas. Šiuo atveju, kai metami tokie kaltinimai, reikia pažiūrėti, ką koncernas sugebėjo padaryti išimtai sau. (...) R.Kurlianskis, kaip ir Gedvydas Vainauskas („Lietuvos ryto“ grupės vadovas - BNS), yra vienos stambiausių žiniasklaidos grupių Lietuvoje vadovas. Kaip jie gali nebendrauti su politikais? Politikai priklausomi nuo rinkėjų ir žiniasklaidos, tai kitaip ir negali būti. Savo ruožtu R.Raulynaitis yra advokatas, tai jis irgi bendrauja.
Žiniasklaidos nenaudos gynybai byloje
- Ar jūsų vadovaujamos žiniasklaidos priemonės, turint omenyje, kad R.Kurlianskis yra koncerno žiniasklaidos grupės vadovas ir yra pagrindinis įtariamasis korupcijos byloje, negins jo ir koncerno bylos eigoje?
- Jos tuo neužsiima. Mes žiniasklaidos koncerną vertiname kaip verslą, kuris turi savo veikimo taisykles. Žiniasklaidoje auditorija yra pagrindinis tavo turtas. Jeigu tu darai žingsnius ir tampi tokiu sienlaikraščiu arba darai tokius kiemo gynimo interesus, tu rizikuoji auditorija. Jeigu tu aukosi auditoriją, galbūt tu išspręsi savo kiemo klausimus, bet tu paaukosi visą žiniasklaidos grupę. To mes stengiamės nedaryti, nedarome ir, manau, nedarysime ateityje.
- Koncerno vadovaujamos žiniasklaidos priemonės ne kartą, kai politikams būna pareiškiami įtarimai dėl nusikalstamų veikų, kėlė tų žmonių atsakomybės problemą. Ar nemanote, kad R.Kurlianskis turėtų būti nušalintas nuo pareigų?
- Tyrimas tyrimu, bet R.Kurlianskis dabar yra įtariamasis, taip? Jam net kaltinimai nepareikšti. (...) Matote, politikai yra renkami ir jie grįsti visuomenės pasitikėjimu. R.Kurlianskiui dabar yra stipriai suvaržytos galimybės veikti, jam prokurorai iškėlė daug sąlygų. Pavyzdys, matyt, kad Gedvydas Vainauskas taip pat turėtų nusišalinti. (...) Jeigu iš tiesų tie dalykai bus patvirtinti, tada mes galėsime spręsti. Dabar mes turime pirminį lygį, kuriame, aš manau, nėra ką daryti. Palaukime.
- Turime ir kitą pavyzdį - „Latvijas tilti“ labai greitai nušalino savo vadovą, kai buvo atliktos kratos Klaipėdoje ir Rygoje.
- Na, išskyrus tai, kad... Kokia ten buvo situacija?
- Labai panaši - bendrovės vadovybė buvo apkaltinta kyšio davimu, tik ne politikams, o verslo struktūroms, tai liečia Klaipėdos uosto įgyvendinimo projektus. Įtarimai buvo mesti „Latvijas tilti“ valdybos pirmininkui, jis iš karto buvo nušalintas nuo pareigų.
- Taip, bet ten, matyt, aiškus priežastinis - pasekminis ryšys yra.
- Nelabai. Tyrimas vyksta, kaltinimai oficialiai irgi nėra pareikšti. Panašus statusas, kaip jūsų situacijoje.
- Na, bet vis tiek, panašu, nepanašu. Tai „Latvijas tilti“ dalyvavo, laimėjo konkursą... Sąlygos, matyt, nebuvo visai identiškos. Buvo žmogus pareigybėje, kuris darė konkursą, o konkursantas buvo pagautas su kyšiu(...) Ten aišku, kodėl viskas vyko. Kažkas darė konkursą, kažkas dalyvavo ir vienas gauna pinigus. Ir aišku, už ką gavo. Mūsų atveju aš net kyšio motyvo nematau.
- Na, teisėsauga kelia versijas, kodėl R.Kurlianskis galėjo dalinti kyšius Eligijui Masiuliui ir Vytautui Gapšiui. Ar jūs nepasitikite teisėsauga šioje vietoje?
- Tie motyvai, kurie nurodyti, manęs visiškai neįtikino.
- Gal tokiu atveju turėjo pats R.Kurlianskis imtis iniciatyvos sustabdyti savo darbą?
- Tai jūs jau jam šitą klausimą galite užduoti. Jis nesiima, o kodėl aš jį turėčiau už akių imti ir nukirsti?
R.Kurlianskis apribotas „vertikaliai“, bet tai netrukdo
- Jūs sakėte, kad R.Kurlianskio veikla koncerne yra labai apribota po jam pareikštų įtarimų. Gal galite paaiškinti, kaip, išskyrus tai, kad jums uždrausta bendrauti?
- R.Kurlianskiui uždrausta bendrauti su 10 žmonių.
- Visi jie iš koncerno?
- Ne, ne visi. Iš koncerno su jam pavaldžiais ir su tais, kuriems jis yra pavaldus. Jis apribotas vertikaliai, bet horizontaliai - ne.
- Ar nemanote, kad apskritai žmogus sunkiai gali vykdyti savo pareigas tokioje situacijoje? Turint omenyje, pavyzdžiui, kad ir valdybos posėdžius koncerno, kur jis yra viceprezidentas, jūs - prezidentas. Jūs negalite bendrauti, kaip vyksta tie posėdžiai?
- Mums tai netrukdo.
- Tai jūs pabendraujate?
- Ne, mums tai netrukdo, nes mes iki šiol neturėjome nė vieno valdybos posėdžio. Čia reikia įsivaizduoti, kaip veikia koncerno valdyba. Pas mus 16 aukšte veikiančios struktūros tvirtina biudžetus, investicinius planus ir juos peržiūri, jeigu reikia. Čia yra pagrindinis reikalas. Tai gegužės mėnesį tie dalykai yra padaryti, ir formaliai mes iki rudens neturėsime tokios veiklos. Tai pagal veikimo principą tai mums netrukdo valdybos lygyje.
Po rinkimų viskas greitai išsispręs
- O žiniasklaidos grupės vadovo lygyje R.Kurlianskiui tai netrukdo?
- Jūs ne blogiau už mane žinote, kas yra vasarą žiniasklaidoje. Taip pat kaip ir politikoje, veikimas rudenį prasideda. Tai natūraliai nėra pats labiausiai įtemptas laikas. Aišku, tai yra nepatogu ir nėra normalu, tie apribojimai kenkia veikimui. Bet ne visada darai viską taip, kaip patogu. (...) Man kažkaip atrodo, kad po rinkimų viskas greitai išsispręs. Aš versle jau 25 metus ir esu matęs nemažai visokių fokusų.
- Kodėl jūs šią bylą siejate su rinkimais?
- Todėl, kad jeigu jūs pastebėjote, tai vienintelė šio dalyko pasekmė yra ta, kad Liberalų sąjūdis atsirado prie tos ribos, kad jis negali nepraeiti 5 proc. barjero. Čia man ryškiausias, akivaizdus pokytis.
- Kam tai naudinga?
- O kokios partijos užaugo per tą laiką? Tiesioginė nauda yra pakankamai akivaizdi. Kam naudinga, kad augantis, kylantis judėjimas staiga krito į žemumas, o kažkas iškilo? Tai čia jūs už mane geriau atsakysite, kas nukrito į žemumas ir kas kiek užaugo.
- Liberalų partija, kuri deklaruoja laisvą rinką ir kuo mažesnius suvaržymus, turbūt yra geriausia atrama verslui. Ar manote, kad smūgis liberalams tuo pačiu yra smūgis visam Lietuvos verslui?
- Ne. Aš manau, kad šitas smūgis liberalams yra smūgis jiems kaip organizacijai pasitikrinti savo tikrąsias vertybes ir ar juos vienija buvimas tik džiaugsme, ar ir tada, kai jiems yra sunku. Ar tie ryšiai, ar tas tikėjimas vienas kitu turi po savimi pamatą, ar tai buvo deklaratyvu ir netikra. Čia jų organizacijos patikra, kiek jie buvo nuoširdūs.
- Kas Lietuvoje trukdo kovoti su korupcija?
- (...) Jeigu sistema padaryta neefektyvi, kiekvienas žmogus, dalyvaujantis toje sistemoje, jis jaučia, kad su maža pakiša jis gali suefektyvinti tą sistemą sau konkrečiai, nors visiems sistema yra vienodai nepatogi.
- O ar jūs nemanote, kad jūsų koncernas taip pat iš dalies trukdo kovoti su korupcija Lietuvoje?
- Kuo?
- Kyšiais, įtarimais kyšininkavimu. Įtarimais 100 tūkst. eurų vertės kyšiu Eligijui Masiuliui, 25 tūkst. eurų vertės kyšiu Vytautui Gapšiui...
- O siekiant kokių naudų?
- Neišsiplėsiu, nes jūs pats puikiai žinote. Kelio Vilnius - Utena projektas, kredito unijų įstatymas, Jono Basanavičiaus paminklas Vilniuje. Kodėl jums tai rūpi?
- Kokia gali būti korupcija nuo mecenavimo? Aš turiu kyšininkauti, kad galėčiau mecenuoti? Ar jums patiems neatrodo juokinga, kad mecenavimui reikia mokėti pakišas? Čia pagal prokuratūros logiką yra taip. Kas čia per veikimas, ką, aš beprotis esu?
Arba eiti į zoną, kurioje mūsų net nėra? Čia apie kredito unijas. Arba užsiimti projektu Vilnius - Utena, kuris yra nepilno nėštumo stadijoje? Ketverius metus jau eina tas procesas. Žinote, kas man apmaudžiausia? Tuo keliu aš į Dubingių teniso klubą važinėju, tarkime, penkis ar dešimt kartų per mėnesį sezono metu. Galvoju, o mūsų gyvenime kas yra svarbiau - kažkam čia brūžinti ilgai ir nuobodžiai, ar imti ir padaryti tą kelią?
Pinigai yra, galimybės yra. Kodėl reikia važinėti 25 metus rusų padarytu betoniniu keliu. Kas čia yra, pinigų trūksta ar organizuotumo? Va tas man labiausiai nepatinka, nes mūsų gyvenimo progresas iš vienos pusės labai spartus, bet kai kurios zonos apgailėtinos. Kodėl reikia laužyti mašinas ir važinėti per tą atsiklaipiusį kelią, kas čia trukdo, kieno čia planas, kam čia nesigauna?
Per metus Seimas priima šimtus teisės aktų ir čia bet ką gali mums prikišti. Mes žiūrime, kad būtų aiškiai suprantama, kodėl mes atseit tą padarėme. Dabar man aiškina, kad mecenavimui aš turiu kyšininkauti, kaip jūs tą galėtumėte paaiškinti?
- Kalbama, kad jums rūpėjo vieta, kur atsiras Basanavičiaus paminklas.
- Jeigu mes pasirašėme įsipareigojimą su premjeru, kad mes mecenuosime Lietuvos šimtmečiui Basanavičiaus paminklo pastatymą, koks mums skirtumas, kur jis bus? Mums tai visiškai nerūpėjo.
„Poadamkinė eroje“ - valdžios ir verslo atskirtis
- Nemanote, kad dėl tokių istorijų visuomenė pradeda stigmatizuoti, neigiamai vertinti verslą, o kai kurie politikai tuo naudojasi?
- Ta bėda yra, aš tą jaučiu pastaruosius daugelį metų, poadamkinėje eroje. Ypatingai tą galima pajusti per Vyriausybės ir atstovų išvykimus - yra „jie“ ir „mes“. Jie - tai verslas, kurie dirba sau ir yra savanaudžiai pelno siekėjai. Ir yra mes - tie, kurie už Lietuvą, kurie eina raudonu kilimu, o verslas pats sau už viską susimoka ir įeina per užpakalines duris. Va šitas dalykas yra žiauriai ryškus.
Dabartinė valstybinė politika tokia. Tai yra pats didžiausias marksizmas, koks tik gali būti. Tada jau nesvarbu, ar tu mecenuoji, ar tu dovanoji, nes visi galvoja, kad tu esi kyšininkas ir taip bandai nuplauti savo nuodėmes.
- Ar jūsų kaltinate prezidentę, kuri ne kartą yra kalbėjusi ir Lietuvos verslo oligarchizaciją ir yra palankiau atsiliepusi apie užsienio investuotojus?
- Visas lietuviškas verslas mokosi iš Vakarų. Iš ruso to neišmoksi, iš Rytų ateina daug daugiau blogybių nei gerybių, todėl mes labai natūraliai integruojamės į Vakarus, iš jų ateina patirtis. Labai gerai, kad mes turime į ką lygiuotis, perimti patirtį ir būti geresniais. Bet tuo pačiu su Vakarų verslu mes ir konkuruojame, todėl man visi tie prioritetai savas ar svetimas nepatinka. Jeigu tu nesilaikai žaidimo taisyklių, taip, tu esi blogas. Bet tas bendras menkinimas man visiškai neimponuoja.
Atvirumas pats savaime nėra gėris
- Bet ar nematote tame ir pačių stambių Lietuvos verslo struktūrų kaltės, kurios tikrai nebuvo atviros ilgą laiką? Tas liečia tiek jus, nes koncernas net atstovo spaudai neturėjo. Tas noras būti uždariems, kas tai paskatino lietuviškam versle?
- Tai labai natūralu. Verslas auga ir jo reikalas yra ne viešai apie save pasakoti, o daryti tuos darbus, nes darbai turi save girti. Noriu priminti, kad „VP Market“ grupė pirmus penkis savo veiklos metus neleido jokių reklaminių pinigų su ta mintimi, kad mūsų prekės ir paslaugos turi būti tokios geros, kad pačios save reklamuotų. Verslas nėra tam, kad save eksponuotų. Šiuo atveju darbas verslą giria, yra tokia logika ir ji turi teisę egzistuoti.
Nuo to, kad tu labai stipriai girsiesi... Yra nemažai tokių, kur labai daug bendravo ir nelabai gerai baigė. Tai čia nesakyčiau, kad atvirumas pats savaime yra natūralus gėris.
- Bet mes kalbame ir apie atskaitingumą, ne tik apie pagyras. Ar jūs nemanote, kad visuomenei svarbu žinoti, kaip veikia koncernas, kokiais metodais, per kokius žmones, ar daro tai pagal įstatymus?
- Tai pas mus tinklalapyje viskas yra nuo struktūros iki veikiančių asmenų. Nieko nėra paslaptingo ar slapto. 15 metų mus audituoja tarptautiniai auditoriai. Mums tai nėra privaloma, bet mes tą darome, nes mūsų finansiniai partneriai, bankai jaučiasi komfortabiliai.
Apie alkoholio ribojimus: saulės turime pakankamai
- Kaip vertinate politikų pasisakymus apie alkoholio prieinamumo ribojimą ir kad šiandieninė tvarka yra ydinga?
- Man tai atrodo kaip nepralošiama korta, kuria žaidžia politikai prieš rinkimus. Kada visi kalba apie alkoholio ribojimus, į priekį asociatyviai keliami piktnaudžiavimo alkoholiu pavyzdžiai, tai žmogus, kuris sako, kad reikia su tuo kovoti, jis kaip ir nepralošiamai žaidžia. Puikiai žinome, kad šnekant prieš blogybes svarbiausias klausimas yra priemonės. Pačios radikaliausios yra sausieji įstatymai, dar kiti dalykai, tai vienintelis dalykas yra protingumo kriterijus, kai tu ribodamas kažkokį blogį vis dėlto neišpiltum to vaiko iš vonelės. (...) Bet čia palaukime, kol jie ateis ir sugalvos, kaip čia jie kovos.
- Paskutiniai siūlymai buvo didinti alkoholio įsigijimo amžiaus cenzą iki 20 metų, riboti prekybos laiką. Jums tai atrodo racionalu?
- Mes turime šiauriečių patirtį, turime pietiečių patirtį, kiekviena patirtis turi savų pliusų ir savų minusų. Aš girdėjau, pavyzdžiui, kad šiauriečiai tuos kietus ribojimus įveda dėl to, kad turi mažai saulės ir žmonės vienintelę alternatyvą turi šiuose linksminamuosiuose svaigaluose. Galbūt mums neapsimoka imti pavyzdžių iš ten, kur žmonės depresuodami daug išgeria, mes gal saulės turime pakankamai. Man patinka toks blaivus viduriukas - nesiimti kažkokių beprotiškų priemonių suvaržančių, kaip ir neliberalizuoti ir skatinti visur vartojimą.
- O Lietuvoje geras tas viduriukas?
- Manau, kad normalus tas viduriukas.
- Savo alkoholinių gėrimų krepšelyje turi ir taip vadinamus „specialios technologijos“, kitaip sakant - spirituotus vynus. Nemanote, kad būtų labai gražus ir teisingas sprendimas jų atsisakyti?
- Tie spirituoti vynai ir taip sparčiai mažėja, todėl ir taip tuoj mes neturėsime apie ką kalbėti - šiems vynams akcizų politika dabar labai nepalanki. Jie natūraliai yra išstumiami dėl to, kad yra nepalankūs visomis prasmėmis - kaip produktas pats iš savęs, o akcizų politika dabar juos praktiškai bando nužudyti. Tai procesas, kurio drastiškai nereikia daryti, jie natūraliai numirs. Manau, spirituoti vynai nueis į praeitį ir bus užmiršti.
Nežinau, ar mus kas nors įsileis
- Kaip jūs įvertintumėte šios Vyriausybės ir Seimo kadenciją? Ar nuveikta gerų darbų gerinant verslo sąlygas?
- Žinote, visada gali būti geriau ir mes tikimės, kad su kiekvienais rinkimais bus geriau, o kaip gaunasi jūs patys matote. Tos verslo sąlygos - dirbi tomis sąlygomis kokios yra, mažiau galvoji apie tai, ką kiti turi padaryti, daugiau galvoji, ką tu pats galėtum geriau padaryti ir padarai. (...) Šiuo atveju verslas yra ta proaktyvi dalis, kuri turi įveikti visus sunkumus ir visus nepriteklius ir savo aktyvumo ir energija išspręsti visus savo klausimus.
- Po šios patirties ir vieno didžiausių šalies istorijoje politinės korupcijos skandalų ar neatsisakysite ilgametės tradicijos lankyti partijų štabus rinkimų naktį? Kurias partijas norėtumėte aplankyti per šiuos Seimo rinkimus?
- Žinote, ta tradicija yra labai kontraversiška. Ko mes paskui sulaukiame, tai nuotraukų žiniasklaidos priemonėse ir įvairių klausimų.
Šiaip yra labai smagu, jeigu tave priima. Yra labai smagu žiūrėti, kaip žmonės vieni laimi, vieni pralaimi, tai čia yra jų pjūties metas. Tai tiesioginės naudos gauni nedaug, bet pamatai tokios informacijos, pažiūri, kaip dirbi štabai, kokie žmonės dirba. Tai yra pakankamai įdomi patirtis, bet tame yra savi pliusai, savi minusai. Dar nežinau, šiais metais važiuosime ar nevažiuosime, net nežinau, ar mus apskritai kas nors po visos šitos istorijos įsileis.
- Ačiū už pokalbį.
Autorius: Saulius Jakučionis
