Apie tai naujienų portalo tv3.lt laidoje „Dienos pjūvis“ diskutavo Seimo narys Vytautas Sinica ir Kauno technologijos universiteto politologas dr. Ainius Lašas.
Ar riaušės Prancūzijoje migracijos pasekmė?
Dabar Prancūzijoje vykstantys protestai, kurie peraugo į riaušes, atsidūrė visos žiniasklaidos ir visuomenės akiratyje. Ką parodo tokios riaušės ir ar tai gali būti migracijos pasekmė? Kaip jums atrodo?
V. Sinica: Aš manau, kad reikia atskirti protestus ir riaušes. Protestai nėra migracijos pasekmė. Riaušės, aš manau, didele dalimi yra migracijos pasekmė. Protestų vieną kažkokią priežastį išskirti būtų sunku, bet Prancūzija yra visuomenė, kurioje yra labai dideli socialiniai lūkesčiai, standartai, kuriuos, ten žmonės laiko, valstybė privalo užtikrinti.
Jie yra daug aukštesni, negu mes čia esame įpratę. Ir ten protestas kaip priemonė taip pat yra pakankamai normalizuota. Jeigu Lietuvoje protestas yra reta priemonė, ten tai yra dažna priemonė. Ir patys protestai, prasidėję nuo švietimo klausimų, tikrai apėmė plačias visuomenės grupes – ir vietinius gyventojus, ir atvykusius gyventojus, ir įvairiausius gyventojus.
Tai tiesiogiai su migracija niekaip nebuvo susiję. O ta dalis, kai po to juos sekė riaušės, kurių prisižiūrėjome visi, kas norėjome, socialiniuose tinkluose ir kitur, buvo didele dalimi susijusi su migracija. Aš nemačiau skaičių iš Prancūzijos, bet šiandien per LRT girdėjau skaičius iš Italijos. Ten tarp suimtųjų absoliučiai dominuoja žmonės, kurie arba imigravę, arba yra imigrantų vaikai. Ir kiek matome iš tų pačių vaizdo įrašų, ta pati tendencija yra ir Prancūzijoje.
Tas visas parduotuvių siaubimas, noras griauti visą tvarką ir tą sukurtą prancūzišką gerovę – jame labai aiškus migracijos dėmuo. Ir būtent ne žmonės, kurie atvyko ką tik, ne nauji migrantai, bet dažnai jau ir piliečiai, baigę mokyklas arba lankantys mokyklas Prancūzijoje, migrantų vaikai, anūkai, kelintos kartos.
Čia būtų ilga tema, bet žmonės, kurie atvyko dirbti pokariu, ypač į Prancūziją, buvo socialūs, laikėsi taisyklių, jautė tam tikrą dėkingumą už tas galimybes, norėjo užsidirbti ir taip toliau. Jie lygino savo gyvenimą Prancūzijoje su gyvenimu prieš tai, sakykime, Alžyre, Tunise ar dar kažkur. Jų vaikai, anūkai, vis dėlto likę žemame socialinės piramidės lygmenyje, prastose gyvenimo sąlygose, vis labiau jautėsi atstumti, engiami, galbūt ir dėl rasės ar tautybės.
Jie jautė, kad ši šalis jiems yra priešiška. Ir čia, man atrodo, labai svarbus dar vienas dalykas – pats švietimas Prancūzijoje, kaip pokolonijinėje šalyje. Jame yra labai daug tokios saviplakos. Mes, kaip Prancūzija, turime labai daug kalčių ir taip toliau. Tai yra nukreipta į tai, kaip išauklėti prancūzus, jaunuolius. Bet kai tu sėdi, būdamas migrantų vaikas, ir klausaisi tų istorijų apie Prancūzijos nusikaltimus tavo kadaise buvusiai kilmės šaliai, tai irgi formuoja tik įtampą, o ne kažkokią ištikimybę, lojalumą ir taip toliau.
Kiek teko matyti, nesutarimai ir pasipiktinimas kilo ne privačiose, o valstybinėse mokyklose. Dabar pagrindinė diskusija, žvelgiant į įvykius Prancūzijoje, yra apie tai, ar tai gali būti migracijos sukeltos problemos, ar vis dėlto daugiau socialinės ir ekonominės problemos. Kaip jums atrodo?
A. Lašas: Aš iš esmės sutinku su Vytauto analize, kad problematika yra daug platesnė. Ji siejasi bendrai su Pietų Europa. Pietų Europos šalių ekonomika šiuo metu yra pakankamai vangi. Augimo beveik nėra, yra ekonominė stagnacija. Žmonėms sąlygos turbūt blogėja, nes įskaičiuokime dar ir infliaciją.
Aišku, kad labiausiai tai jaučia jaunimas, kuriam sunku užlipti karjeros laiptais. Net ir pradėti yra tam tikras iššūkis – susirasti darbo vietą ir tada sėkmingai kilti karjeros laiptais. Kitas momentas yra tai, kad valstybė finansiškai nebepajėgia išlaikyti visų savo socialinių programų, rūpybos programų, mokestinių nuolaidų ir panašiai.
Visa tai atsispindi bendroje ekonominėje būklėje. Aišku, atsispindi ir finansavime, taip pat ir švietimo finansavime. Ir tada jaunimas reaguoja. Kai jau vyksta kažkokie protestai, atsiranda grupuotės, kurios vienaip ar kitaip yra nepatenkintos dėl vienų ar kitų dalykų, prisijungia ir oportunistiškai elgiasi. Matome, kad ne tik kelia riaušes, bet ir vagia iš parduotuvių bei panašiai.
Bet problemos ten yra gilios, dabar jau galima sakyti, sisteminės, ir jos lengvai nebus išspręstos. Taip, tu gali išeiti, paprotestuoti, bet čia matome tą ciklą – kai tik vyriausybė bando daryti kažkokias rimtesnes reformas, mes iš karto matome žmones gatvėse, kurie nesutinka, nes jie nori to „status quo“, kurio valstybė nebegali palaikyti. Jis nebetvarus.
Ar reikia imtis griežtų priemonių norint suvaldyti protestą?
Protestų kultūra Prancūzijoje, Italijoje ir kitose Pietų Europos šalyse buvo gili ir anksčiau. Šiuo metu tiek Prancūzijoje, tiek Italijoje siunčiamas kariuomenės pastiprinimas. Girdima ir kaltinimų valdžiai, kad ji neužtikrino pakankamo saugumo. Kaip jums atrodo, ar tokie žingsniai dabar jau reikalingi, kai situacija tiek įsibėgėjo?
A. Lašas: Pradėkime nuo to, kad tai nėra kažkas labai naujo netgi tai pačiai Prancūzijai. Jeigu pasižiūrėsime į protestus, ypač masinius protestus, paprastai tie, kurie išauga į nacionalinį lygmenį, turi daug didesnę riziką vėliau pavirsti riaušėmis. Ir tų pavyzdžių turime turbūt nuo Prancūzijos revoliucijos laikų. Nuolat yra ir protestų, ir riaušių. Čia net su Lietuva nėra ko lyginti.
Bet aš manau, kad dabar, kai situacija yra tokia, vyriausybė tiesiog priversta rodyti, kad imasi veiksmų, nes kitaip jie tiesiog neišbus valdžioje. Jų populiarumas nusmuks į nematytas žemumas. Ir jau dabar tai yra iššūkis. Tai, be abejo, imamasi kažkokių ekstremalių priemonių ir rodoma, kad vyriausybė turi priemonių suvaldyti situaciją, nes matome, prie ko priveda jos nevaldymas.
Italijos premjerė Giorgia Meloni sako, kad reikia negailėti riaušininkų, sodinti juos į kalėjimą penkeriems metams ir baigti su jais žaisti žaidimus. Kaip jums atrodo, ar tokie sprendimai šioje situacijoje tinkami? Vis dėlto jūs irgi esate politikas.
V. Sinica: Vėl truputį atskirčiau tas problemas, kurias ypač Prancūzijoje matome. Dabar kažkoks riaušių nuslopinimas tų problemų niekaip nesprendžia, bet šią akimirką reikia patį smurtą suvaldyti. Taip, aš būčiau griežtų priemonių šalininkas. Kiekviena šalis geriausiai žino, kokios konkrečios priemonės jai tinka, bet nėra taip, kad tos šalys nieko nedaro.
Prancūzijoje suimti tūkstančiai žmonių, nemažai suimta ir Italijoje. Bet pati situacija iš esmės tai pateisina. Valstybės prievartos monopolis yra savaime suprantamas dalykas teisinėje valstybėje. Man visiškai nesuprantama, gal aš čia klystu, kaip asmenys gali fiziškai pasipriešinti pareigūnams ir likti nenubausti arba kaip pareigūnai gali leisti, sakykime, paimti viršų kažkokiai savivalei.
Mes juk turime bent kelis šimtus sužeistų pareigūnų, kurie fiziškai nukentėjo per tas riaušes. Tai ar tokia situacija neleidžia, čia siejant ir su Lietuva, panaudoti ginklo? Turbūt jau leidžia. Vėl reikia labai aiškiai atskirti – taikus protestas yra absoliuti teisė. Niekas negali fiziškai represuoti taikaus protesto. Bet tai, kas ten vyksta pastarąją savaitę ar kiek laiko, jau nebėra taikūs protestai. Ten vyksta nusikaltimai.
Ir jeigu tai vyksta pareigūnų, ar tai būtų mūsų Viešojo saugumo tarnybos atitikmuo, ar policija, ar dar kažkas, akivaizdoje, tai yra nusikaltimas pareigūnų akivaizdoje. Tai makabriška situacija. Pareigūnas turi teisę stabdyti. Faktiškai tada jis jau turi priimti sprendimą, ar jie patys, tam tikras pareigūnų skaičius prieš didžiulį kiekį riaušininkų, laimėtų tą situaciją, ar gali sau leisti veltis.
Aišku, jeigu pralaimėtų, tada negali sau leisti veltis. Bet iš valstybės pusės, tiek, kiek ji nusprendžia, kad drįs griežtai veikti, tiek griežtai ir reikia veikti. Nes galutinis tikslas tokioje situacijoje yra tas, kad ji turi būti suvaldyta. Negali būti taip, kad siautėjimas būtų aukščiau valstybės ir teisės viršenybės.
Tai dabar tos Meloni priemonės – apie 500 karių į Milaną, apie tai, kad tėvai turės sumokėti baudas už vaikų padarytą žalą turtui. Viskas čia, man atrodo, teisinga. Ir gali daryti dar daugiau, jeigu tik nuspręs, kad gali tam ryžtis, nes, aišku, yra ir politinė kaina.
LAIDĄ „DIENOS PJŪVIS“ RASITE STRAIPSNIO PRADŽIOJE.
Svarbiausios dienos naujienos, ekspertų ir politikų įžvalgos bei komentarai aktualių pokalbių laidoje „Dienos pjūvis“ – kiekvieną darbo dieną naujienų portale tv3.lt ir platformoje TV3 Play.
Kviečiame atrasti naują tv3.lt turinį! Nuo šiol portale jūsų laukia ne tik kasdien nauji testai, bet ir kryžiažodžiai – išbandykite savo žinias, spręskite ir smagiai praleiskite laiką.
