„Kaip egzistuoja talentas muzikai, taip ir laimei. Ir nesvarbu, koks žmogaus gyvenimas. [Jei turi talentą laimei], jis bus laimingas“, – įsitikinęs lietuvių kilmės amerikietis, Pensilvanijos universiteto dėstytojas, filosofas, rašytojas, vertėjas ir keliautojas Alphonsas Lingis.
Apie gebėjimą būti laimingu, meilės prigimtį ir kitus pasaulio slėpinius su filosofu kalbėjosi Agnė Kairiūnaitė.
Girdėjau sakant, kad filosofai turi būti kaip maži vaikai – klausti daug klausimų. Ar tai tiesa?
Taip tikrai, niekada nesu to girdėjęs, bet tai – graži mintis.
Ar šia prasme laikote save mažu vaiku? Ar klausiat: kodėl, kas tai, kam?
Taip, žinoma, labai svarbu užduoti naujus klausimus.
Tuomet kokie klausimai yra jums svarbūs dabar?
O, vaikeli... Neseniai paskaitoje kalbėjau apie Jungtinių Tautų teismą Kambodžoje. Man kilo tiek daug klausimų apie visa tai – kokia tokio teisingumo mintis, koks tikslas? Aš supratau, kad Kambodžos žmonės teismo esmės nesuvokia. Man regis, ši teisingumo sąvoka yra vakarietiška idėja. Na, kilo ir didesnių, sudėtingesnių klausimų – mačiau teisiamą žmogų, vadovą tardymo centro, kuriame mažiausiai 12 tūkst. žmonių buvo kalinami, kankinami ir beveik visiems buvo įvykdytos mirties bausmė. Ir, ką daryti su šiuo žmogumi? Kokią prasmę turi tai, kad jį uždarysime į kalėjimą? Dabar jam 76 metai. Kaip gali gyventi, kai esi padaręs tokius dalykus? Tai – nauji klausimai, kurių anksčiau sau nebuvau uždavęs.
Žinote, man nėra labai artima šita atpildo idėja. Manau, kad tai – vakarietiška idėja, kad gali kompensuoti žmonėms patirtą žalą. Tai keistas klausimas. Jei buvai kankinamas arba jei tavo vaikas buvo nužudytas – tam negali būti jokios kompensacijos. Arba jei buvai neteisėtai įkaltintas, paradai daugybę savo gyvenimo metų – tam negali būti jokios kompensacijos.
JAV vis dažniau kaip kompensacijos reikalaujama pinigų. Bet jei, pavyzdžiui, buvai išprievartauta, žmogus, kuris tai padarė, negali tau atlyginti žalos. Visuomenė irgi negali. Ir man regis, tai – įžeidžiantis požiūris, kad pinigai gali atlyginti patirtą prievartą.
Vis dėlto, yra sukurta ir dainų apie tai, kad pinigai verčia pasaulį suktis. Ar tikrai?
O, žinoma, ne.
Tai kas tuomet, Jūsų požiūriu, verčia pasaulį suktis?
Tiek daug dalykų. Paskutiniu metu atradau labai svarbų dalyką – tai rūpestis silpnesniais. Akivaizdžiausia yra rūpintis vaikais. Aš manau, kad rūpestis tais, kurie nėra tokie stiprūs, kaip mes patys, yra labai gilus malonumas. Kai matote, pavyzdžiui, mamas ar močiutes besirūpinančias savo vaikais ir anūkais. Šis jų gyvenimams suteikia didžiulį malonumą. Rūpestis kitomis būtybėmis, kitomis rūšimis, net gi augalais – didis pasitenkinimas.
Namuose laikau daug paukščių. Dabar turiu didžiulį sodą, ir, žinote, aš ne tik žiūriu į visa tai ir gėriuosi – turiu dirbti. Daug daugiau laiko tenka skirti visu tuo rūpintis, o ne gėrėtis iš šono. Taigi tai didžiulis malonumas – kažkuo rūpintis, padėti. Rūpintis mažais, silpnais dalykais. Tai labai svarbi žmogaus gyvenimo dalis.
Tačiau yra tiek daug žmonių, kitais nesirūpinančių. Jei rūpestis silpnesniu tam tikra prasme verčia pasaulį suktis, kodėl tuomet to nedarome?
Ko gero, tam neturiu paaiškinimo. Yra tiek daug dalykų apie žmones, kurių aš nesuprantu. Pinigai, pavyzdžiui. Labai turtingi žmonės – jiems niekada negana pinigų. Tai keista. Ir dabar, ekonominės pasaulinės krizės akivaizdoje, matome bankų vadovus, kurie gauna 15 mln. dolerių premijas. Ką daryti su 15 mln. dolerių? Aš tiesiog to nesuprantu.
Neseniai kažkas man pasakojo apie draugę, kurie dirba su mirštančiais žmonėmis – žmonėmis, kurie neturi šeimos, nieko, kas jais pasirūpintų. Ji su jais praleidžia paskutines jų gyvenimo savaites, dienas. Ir kai apie visa tai galvoju – tai taip nuostabu. Taip nepaprasta. O taip pat – ir taip liūdna, turėtų būti taip sunku. Gyveni su žmogumi mėnesius, rūpiniesi, pamilsti ir žinai, kad jis tuoj mirs. Mano draugė sako, kad ji tai suvokia ir mirtys jos nesugniuždo. Ir, kada matau, kad mūsų visuomenėje vis dar yra tokių žmonių, kurie tai daro – tai nuostabu. Arba gydytojai, keliaujantys dirbti į pabėgėlių stovyklas. Manau, turėtume labiau galvoti apie šiuos žmonės. Ir juos suprasti – tai labai įdomu.
Tai galbūt meilė verčia pasaulį suktis?
Taip, drauge su kitais dalykais, ir ji.
O kas yra meilė? Galbūt Jūs turite atsakymą?
Meilė – keista. Kai pagalvoji, dabar gyvena kiek? 8 mlrd. žmonių pasaulyje? O mes išsirenkame vieną žmogų, kuris tampa pačiu brangiausiu, su kuriuo nusprendi gyventi visą gyvenimą. Tai nuostabu.
O kaip jums atrodo, kas mus priverčia pasirinkti vieną iš tų 8 milijardų? Kažkas juk priverčia?
Taip, taip. Kas? Aš nemanau, kad mes tai suprantame, bet kažkas tokio yra. Pažiūrėkite, jei tas vienintelis miršta, esi sugniuždytas. Juk negali pasakyti – ai, yra dar 8 mjrd., pasirinksiu kitą. Niekas taip nemąsto. Bet manau, kad tai – labai natūralus dalykas. Tai galime matyti ir kitur – gyvūnai, ir jų atsidavimas vieninteliam. Ir tarp paukščių, ir kitų gyvūnų rūšių. Taigi manau, kad tai – giliai gamtoje.
Tačiau vienos jūsų knygos pavadinimas – „Nieko bendra neturinčiųjų bendruomenė“. Iš kur tuomet ta mintis, toks knygos pavadinimas?
Na, aš ypač manau, kad bendruomenė ir jos bendrumas nepriklauso nuo to, ar ji turi kažką bendra. Pavyzdžiui, turtas ar kalba. Taip, mano gyvenime yra buvę taip, kad patys nuostabiausi, patys brangiausi santykiai buvo su žmonėmis, su kuriais iš tiesų neturėjau nieko bendra. Mums vieniems iš kitų nieko nereikėjo, kartais net negalėjome susikalbėti kokia nors kalba.
Sykį, pamenu, Indijoje, smarkiai susirgau. Vieną naktį galvojau, kad jau mirštu. Taigi išejau iš savo mažo namelio vidury nakties ir sutikau žmogų, kuris suprato, kad aš labai sergu. Mes negalėjom susikalbėti – jis buvo iš Nepalo, taip pat toli nuo savo namų, net dar toliau (nes, žinote, aš turėjau kreditinę kortelę, galėjau grįžti namo per 24 valandas). Bet jis paėmė mane į savo valtį, nuplukdė į miestą. Jis nemokėjo rašyti, negalėjo užrašyti man savo adreso, taigi pasveikęs negalėjau net su juo susisiekti, jam atsidėkoti. Bet jis mane išgelbėjo. Žinote, kai išgyveni tokią patirtį, supranti, kad gali išgyventi labai artimą ryšį su žmonėmis, ir tai nepriklauso, ar jūs kalbate ta pačia kalba, ar turite bendrų darbo reikalų.
Galbūt tokiais atvejais suprasti vieni kitus padeda kolektyvinė pasąmonė?
Manau, kad šie dalykai – slėpinys, nemanau, kad juos iš tiesų suprantame. Tai giliau nei sąmonė, taip.
Daug keliaujate. Kokių dar ryškių potyrių patyrėte per savo keliones po visą pasaulį?
Tiesą sakant, kelionių aš niekada neplanuoju. Tiesiog paskutinę minutę pasirenku kryptį. Man nepatinka planai. Prieš vykdamas į kokią nors šalį, niekada iš anksto apie ją neskaitau. Man ypač patinka pirmosios dienos, kada viskas stebina. Žinoma, vėliau noriu suprasti tą šalį kuo geriau. Tada perku knygas apie kultūrą, istoriją, politiką ir t. t.
Veikiausiai svarbiausias dalykas keliaujant man yra tai, kuomet svečioje šalyje atsitinka kažkas, ko anksčiau nebūčiau galėjęs numatyti. Ir kas niekur kitur nebūtų galėję atsitikti. Tada svarbu visus šiuos potyrius priimti. Ir tokie dalykai atsitinka gana dažnai, jei turi gerą požiūrį, atvirą sielą.
Ką kelionės jums suteikia kaip žmogui ir kaip filosofui?
Žinote, tai taip paprasta, kad sunku net apsakyti žodžiais. Pasaulis – jis toks turtingas, toks įvairus, toks stebinantis. Vartoju kvailus žodžius, bet kaskart, kai kur nors išvykstu, patiriu tą patį jausmą. Yra tiek nuostabių vietų, tiek nuostabių žmonių, tiek daug stulbinamų gamtos stebuklų. Ir aš niekada nuo to nepavargstu.
Pokalbio pradžioje sakiau, kad nesuprantu daug ko apie žmones. Aš nesuprantu ir tų, kurie nekeliauja. Kurie yra patenkinti būdami čia. Aš keliauju šen, ten, grįžtu, ir vėl keliauju, ir taip jau 50 metų. Kai gali išvysti – štai čia Paryžius, Kairas, Indonezija, Afrika – manau, tikras pasaulis yra daug įdomesnis nei mūsų vaizduotė. Ir aš niekada nuo jo nepavargstu. Be kita ko, nauji įspūdžiai provokuoja protą ir kelia naujas mintis. Ir tai labai įdomu.
Sakot, kad tikras pasaulis – gerokai įdomesnis nei vaizduotė. Tačiau yra žmonių, kurių vaizduotė labai laki.
Taip, galbūt. Bet man pasaulis – toks nuostabus! Kaskart, kai nuvykstu kur nors, kur dar nebuvau, jaučiu tą patį jausmą, kaip ir būdamas 20-ies. Kaip visa tai nepakartojama, koks aš laimingas, galėdamas tai pažinti. Neseniai buvau Etiopijoje – kokia nuostabi jos kultūra, kokie gražūs žmonės...
Mes, vakariečiai, dažnai gailimės, užjaučiame skurdžiai gyvenančias šalis dėl jų gyvenimo būdo – apšiurusiose molinėse trobelėse palmių lapų stogais. Ką Jūs manote apie tai? Man susidarė įspūdis, kad jie tikrai laimingesni už dažną iš mūsų, kurie turime gražius automobilius ir gyvename gražiuose butuose.
Taip, manau, kad dažnai tai – tiesa. Buvau Malyje, mažyčiame kaimelyje viduryje Sacharos dykumos ir gyvenau pas klajoklius. Jungtinių Tautų duomenimis, Malis – viena skurdžiausių pasaulio šalių. Ir čia gyvenantys žmonės – neturtingiausi. Jie neturi namų, gyvena palapinėse, jie klajokliai. Taigi jei vertintume pagal mūsų kriterijus – jie neturi elektros, neturi vandentiekio, žinoma, neturi mobiliųjų telefonų, televizijos ir t. t. Bet buvo keista. Buvome ten su dviem draugais, ir tikrai neturėjome įspūdžio, kad šie žmonės – vargšai. Jie labai išdidūs, jie myli dykumą, jie negali pakęsti buvimo mieste net vienos nakties. Jie labai išsilavinę. Taip, manau, kad dažnai žmones laikome gyvenančiais apgailėtinai, tačiau iš tiesų taip nėra.
Kas daro žmones laimingus? Tai fundamentalus klausimas. Daugybė žmonių ieško atsakymo, bet nebūtinai randa. Kaip Jums atrodo?
Žinote, man regis, laimei reikia talento. Kaip egzistuoja talentas muzikai, taip ir laimei. Ir nesvarbu, koks žmogaus gyvenimas. [Jei turi talentą laimei], jis bus laimingas. Kartais eidamas universiteto studentų miesteliu stebiu aplinką, matau tiek daug studentų, kurie yra tiesiog niūrūs. Jiems niekas neįdomu, jie dėl niekuo nesidžiaugia. Regis, tokia jų prigimtis. Galėčiau skaityti įdomiausią, ar skandalingiausią paskaitą, ar egzotiškiausią – visad aptingusios akys, abejingumas...
Taigi kartais aš manau, kad laimei tiesiog reikia turėti talentą. Pamenu, pažinojau vieną moterį. Jos gyvenimas buvo tikra muilo opera. Sekė viena katastrofa po kitos. Ji turėjo daugybę skaudžių patirčių vaikystėje, turėjo visas įmanomas fizines ligas, jos brolis, Harvardą baigęs geriausiai savo kurse, vėliau atsisuko dujų kranelį ir norėjo nusižudyti, bet jam nepavyko, jis liko gyventi, tačiau tapo neįgalus. Jos mylimasis nusprendė leistis į kelione per pasaulį ir buvo nužudytas Pietų Afrikoje. Virtuvėje pasilypėjusi ji bandė kažką pasiekti, krito peilis ir perpjovė ranką. Žinote, kaskart kai gaunu iš jos laišką – jame aprašoma vis dar kita katastrofa. Bet kai susitinkame, ji tokia pilna gyvenimo džiaugsmo, entuziazmo, gyvybės... Net jei kiekvienas jos ištartas žodis būtų kvailas, aš vis tiek norėčiau būti su ja, nes ji taip nuostabiai juokiasi. Taigi, laimė turbūt priklauso ne tiek nuo to, kiek tu turi, o nuo talento.
O kokį įspūdį susidarėte apie lietuvius? Esama stereotipo, kad lietuviai yra kamuojami depresijos, čia aukštas savižudybių skaičius.
Tikrai šito nepastebėjau. Nors gal ir gali būti tame tiesos – jūs gyvenate šiaurėje. Sakoma, kuo šiauriau, kuo mažiau saulės, tuo žmonės nelaimingesni.
Taigi norint būti laimingu būtina turėti talentą ir gyventi šviesoje?
Taip, man patinka šita mintis.
Agnė Kairiūnaitė
