Raminta Jonykaitė, LRT Klasikos laida „Ryto allegro“
„Žmogaus prigimtis visur ta pati. O visuomenė yra kaip mažas vaikas. Vaikui kažkur skauda ir jis verkia, tačiau nemoka pasakyti, kodėl verkia. Turime sužinoti, kur jam skauda, – būtent toks yra intelektualų vaidmuo“, – įsitikinęs Alžyro rašytojas Boualemas Sansalis. Kita vertus, jis pastebi, kad tradiciškai suvokiama literatūra šiandien tampa per lėta pastebėti, aptarti visuomenei svarbias problemas.
Koks literatūros vaidmuo šiuolaikiniame pasaulyje, ar ji gali būti universali, ar vis dėlto ją riboja politiniai, geografiniai klausimai, koks turėtų būti rašytojo ir skaitytojo santykis – apie tai su Lietuvoje viešėjusiais Alžyro rašytojais Maissa Bey ir Boualemu Sansaliu kalbėjosi žurnalistė Raminta Jonykaitė.
Esate inžinierius, ekonomikos mokslų daktaras, tad kaip pradėjote rašyti? Kažkur teko skaityti jūsų mintį, kad literatūra buvo priemonė kalbėti apie svarbias šalies problemas. Kaip literatūra gali padėti prabilti?
Boualemas Sansalis. Nežinau, kiek literatūra gali keisti pasaulį, bet ji svarbi diskusijoms, kurios vyksta tarp menininkų, politikų, apskritai pilietinės visuomenės. Tai yra pats pagrindinis demokratijos principas – literatūra paskatina diskusijas.
Kaip literatūra gali paskatinti diskusijas?
Maissa Bey. Koks yra rašymo tikslas ir koks yra mano kaip rašytojos tikslas? Dažnai savęs to klausiu. Manau šį klausimą, kiek kita forma būtų galima užduoti Boualemui: kaip jis mano, ar jis buvo naudingesnis, kai dirbo inžinieriumi, ar dabar, kai yra rašytojas. Šiuo atveju pati svarbiausia sąvoka man yra naudingumo. Kam galime būti naudingi? Gal galime padėti atverti akis, paskatinti kitaip mąstyti? Aš, kaip rašytoja, galiu parodyti kitą kampą, kuriuo galima žvelgti į pasaulį, tačiau bet kokiu atveju atsakymo pateikti nesiimu.
Teko skaityti, kad už kūryboje išsakytą kritiką valdžiai jūs, gerbiamas Boualemai, buvote pašalintas iš Aplinkos ministerijos, kurioje dirbote. Kaip tai nutiko?
B. S. Beveik visą gyvenimą dirbau švietimo, mokslinių tyrimų srityse, tik pabaigoje dirbau administracinį darbą ministerijoje. O kodėl mane iš ten atleido? Priežastys labai banalios – tiesiog jiems nepatiko mano išsakyta kritika, skirta vyriausybei ir prezidentui.
Vadinasi rašytojas nėra visiškai laisvas? Vokiečių spaudoje jūs buvote pristatytas kaip tėvynėje gyvenantis ištremtasis. Ar šis apibūdinimas atspindi jūsų situaciją?
B. S. Nevartočiau termino „ištremtasis“, nes juk gyvenu Alžyre. Nors ir gaila, kad negaliu išsakyti savo idėjų ten, nesu ištremtasis. Greičiau esu marginalas – atsiduriu visuomenės paraštėse. Sakyčiau, kad ištremtaisiais būtų galima vadinti šalies jaunimą, kuris gyvena Alžyre, tačiau nori išvykti į kitas šalis – mintimis jie jau yra Europoje arba Amerikoje.
Tai yra tam tikra tendencija, kad jaunimas nori išvykti iš Alžyro?
B. S. Jeigu vieną dieną visos sienos atsivertų ir Europa išduotų vizas, tai visas Alžyro jaunimas per vieną dieną Europoje ir atsidurtų. Nes mūsų šalyje jaunimas nelaimingas – neturi darbo, būsto, visuomenė labai uždara. O jauni žmonės energingi, nori džiaugtis gyvenimu. Man atrodo, kad Alžyre tai neįmanoma.
Maissa, jūs dirbate su jaunais žmonėmis, tad ar situacija iš tiesų tokia?
M. B. Jeigu paklaustume jaunimo, ką jie darytų, jei turėtų galimybę išvykti, jie tikrai atsakytų, kad išvyktų. Tačiau jaunimas taip pat supranta, kad Europoje viskas ne taip lengva. Jie turi draugų, kurie jau buvo išvykę, tačiau susidūrė su krize, kitais sunkumais ir jiems nepavyko sėkmingai įsitvirtinti.
Tačiau mane labiausiai jaudina kitas dalykas – negalintis išvykti jaunimas atsigręžia ir vertybėmis laiko tokius dalykus, kurie, mūsų nuomone, nėra vertybės. Turiu omeny, vertybes, kurios riboja laisvę, yra susijusios su islamo religija. Tad šiuo metu Alžyre jaunimo pasirinkimas – ribotas. Viena vertus, jie nori išvykti, o jeigu ne – grįžta prie tų vertybių, kurios riboja galimybes atsiskleisti.
Grįžkime prie literatūros. Jūs ir kolegos pasitelkia sudėtingas istorines temas, neseną Alžyro vadavimosi iš diktatūros patirtį. Kaip pasitelkiate šias temas literatūroje? Ar literatūra gali būti priemonė svarstyti sudėtingą patirtį?
M. B. Dažnai apie mūsų ir kitų alžyriečių kūrybą sakoma, kad renkamės sunkias, skaudžias temas ir kyla klausimas, kodėl taip elgiamės. Tačiau, mano manymu, net jeigu norėtume rašyti kažkaip kitaip, mums nepavyktų, nes mūsų literatūra yra atspindys to, kas vyksta realybėje. Negalime jos pagražinti vien gerais norais.
Mūsų tikslas yra atkurti tuos klausimus, kurie iškyla visuomenėje – ir ne tik mūsų šalyje, bet ir visame pasaulyje. Tie klausimai yra universalūs, susiję su nežmoniškumu nežmogiškame pasaulyje, su blogio klausimu ir panašiai. Dėl to mus ir išgirsta pasaulis.
B. S. Man atrodo, kad visur egzistuoja tos pačios problemos, ar tai būtų Lietuva, Alžyras, Amerika, ar Kinija. Juk žmogaus prigimtis visur ta pati. O visuomenė yra kaip mažas vaikas. Vaikui kažkur skauda ir jis verkia, tačiau nemoka pasakyti, kodėl verkia. Turime sužinoti, kur jam skauda, – būtent toks yra intelektualų vaidmuo. Jie turi pasakyti, kodėl vaikas verkia, ką jam skauda. Tuomet tėvai, visuomenė, gali vaiką gydyti. Ir visur situacija ta pati, nesvarbu, ar vaikas verkia, ar džiaugiasi – juk kai jis džiaugiasi, mes taip pat nežinome, kodėl jis tą daro.
Kartais sakoma, kad intelektualų nuomonė nebesvarbi, kita vertus, pastebima, kad kartais ir patys intelektualai atsiriboja. Kaip suvokiate intelektualo vaidmenį šiandien?
B. S. Nesakyčiau, kad intelektualai atsitraukia, visuomenėje vyksta kiti dalykai. Tiesiog pastaruosius 20–30 metų pasaulis ėmė suktis labai greitai, o intelektualas paprastai yra lėtas, apmąstymams jam reikia daug laiko. Ir tradiciškai suvokiama literatūra šiandien tampa per lėta pastebėti, aptarti mums svarbias problemas.
Man atrodo, kad ir vertybės praranda savo svarbą – vakar buvo vienos vertybės, o šiandien jau kitos. Dėl to ir intelektualas pameta kryptį, nežino, ar apskritai verta apie tas vertybes galvoti, nes jos kaip gėlės nuvysta per vieną dieną. Pasikeitė ir žmonių svajonės: seniau svajojome apie gerovę, taiką, o šiandien svajojame apie malonumus. Dėl to ir intelektualai ima vaidinti naują vaidmenį. Man atrodo, kad šiandieniniais intelektualais gali būti žurnalistai, kurie tik išgirdę žinias gali jas komentuoti.
M. B. Kai kolega kalbėjo apie greitį ir intelektualo, kuris paprastai išklauso, kas vyksta, ir reaguoja, vaidmenį, pagalvojau apie vieną egiptietį rašytoją. Tai labai angažuotas žmogus, kuris nebijojo kritikuoti valdžios, kritiškai atsiliepdavo dar prieš kylant revoliucijai Egipte. Šiandien jis neberašo, o eina į protestus. Mačiau reportažus iš protestų, kur jis kalbinamas lyg būtų koks mesijas. Jis pats norėjo įsilieti į minią ir paaiškėjo, kad žmonės irgi džiaugėsi, jog drauge su jais yra intelektualas, kad jis įsitraukia į kovą už vertybes, apie kurias rašė. Būtent tokia intelektualo pozicija galėtų būti svarbi šiandien.
Taip pat yra kita galimybė – nemažai tinklaraščių internete yra tarsi knygos su daugybe įdomių straipsnių. Aš kalbu apie arabiškąjį pasaulį: daugybėje tinklaraščių buvo rašoma, kas vyksta, spausdinami straipsniai. Neturiu minty literatūros, kuri yra užkeliama ant pjedestalo, bet pavyzdžiui, tokie tinklaraščiai, mano manymu, yra tam tikra nauja literatūros forma. Ji kartu parodo, kad intelektualai taip pat aktyviai dalyvauja visuomenės gyvenime. Manau, turime keisti kriterijus, kuriais vertiname literatūrą, kas gi yra ta literatūra.
B. S. Aš laikausi tradicinio apibrėžimo: man intelektualas – asmuo, kuris stebi, kuris vertina svarbius įvykius ilgalaikėje istorijos perspektyvoje. Na, o žurnalistas vertina istoriją trumpalaikėje perspektyvoje. Tad ką gi daryti? Yra tokių žmonių, kaip, pavyzdžiui, Prancūzijoje Bernard-Henri Levy, kuris šiuo metu aktyviai reiškiasi visuomenėje, tapo tarsi žvaigžde, ir man atrodo, kad jis nebėra intelektualas. Sakyčiau, kad jis pradėjo manipuliuoti visuomene ir jos nebestebi, bet ją keičia. Tai yra labai pavojinga. Čia kaip su žurnalistu: jeigu jis mėgintų vertinti istoriją ilgalaikėje perspektyvoje, tai tas vertinimas būtų labai paviršutiniškas. Tai būtų nerimta ir pavojinga.
Kaip suvokiate rašančiojo, literatūros vaidmenį šiandien? Kaip jis keičiasi?
M. B. Aš, kaip skaitytoja, ne kaip rašytoja, mėgstu tai, kad literatūra yra nepavaldi laikui. Mus gali sujaudinti tiek XIII ar XV amžiaus literatūra, tiek šiandieninio japonų rašytojo poema. Rašytojai, viena vertus, turėtų būti lyg ir savo laikotarpio liudytojai, kalbėti apie tai, kas yra sudėtinga. Kita vertus, jie turėtų savo darbu palikti kažkokį pėdsaką. Pavyzdžiui, tinklaraščiai, apie kuriuos kalbėjau, labai greitai dings, mums reikia ir kažkokio gilesnio pėdsako. Mano manymu, vis dėlto literatūra turi palikti pėdsaką istorijoje.
Šiuo atveju norėčiau papasakoti trumpą istoriją apie kolibrį, patį mažiausią pasaulio paukštį. Užsidegus miškui visi gyvūnai ir paukščiai pabėgo, išskyrus tą kolibrį. Jis nuskrido prie upės ir pasėmė vandens lašą. Kiti žvėrys stebėjosi, kad jis pakvaišo – ką tai gali pakeisti. O jis atsakė: aš nešu savo įnašą. Tad tas įnašas šiuo atveju, man atrodo, svarbus literatūroje. Literatūra yra kaip tas mažytis kolibris.
B. S. Ką tik kalbėjome apie literatūros ir rašytojo vaidmenį, tačiau pamiršome svarbiausią asmenį – skaitytoją. Būtent jis nusprendžia, kur tą knygą padės – ar išmes į šiukšliadėžę, ar padės labai garbingoje vietoje šalia Korano ar Biblijos. Būtent skaitytojas priima svarbiausią sprendimą ir skaitytojų reakcija dažnai rašytojus nustebina. Yra nemažai tokių rašytojų, kurie rašė savo malonumui ir tos knygos tapo vienos svarbiausių istorijoje. O štai kiti rašė ir galvojo, kad jų knygos bus labai svarbios, tačiau skaitytojai jų neįvertino.
Tad šis ryšys tarp rašytojo ir skaitytojo yra labai svarbus. Autorius tarsi atsako į klausimus, kurie kyla visuomenei. Laikui bėgant rašytojas išmoksta klausytis, suvokia, ką klausytojai nori girdėti. Tai yra labai pavojinga, nes autorius gali tapti angažuotu, kaip kad sovietiniais laikais, kai dalis autorių rašydavo tai, ką reikėjo rašyti. Tačiau kartais rašytojai ima maištauti prieš skaitytojus, tad tas santykis yra labai sudėtingas.
Bet jeigu rašytojas stengsis patikti, įtikti skaitytojui, ar neiškils grėsmė nueiti į madingus, mažiau vertingus dalykus. O gal čia nederėtų brėžti skirties?
M. B. Jeigu rašytume norėdami patikti skaitytojams, nukryptume nuo literatūros tikslo. Man atrodo, kad rašyti reikia taip, kad patiktum sau, o skaitytojas lieka antrame plane. Rašymas gimsta iš būtinybės išreikšti tai, kas sukrečia. Iš mūsų, kaip Afrikos rašytojų, tikimasi, kad rašysime tai, kas patiks Vakarų pasauliui, kad rašysime apie kažkokią egzotiką. Kas ta egzotika šiuo atveju?
Pavyzdžiui, pasakojimai apie nuo vyrų priklausomas moteris ir panašiai. Jeigu laikytumėmės tokios pozicijos, būtume paprasčiausi apgavikai. Aišku, yra tokių rašytojų, tačiau, kai manęs klausia, ką aš noriu sudominti savo kūryba, atsakau, kad rašydama apie tai negalvoju. Man rašymas – dialogas su savimi, turiu būti sąžininga sau.
Paminėjote Vakarus. Atrodo, kad pastaraisiais metais Vakarai daugiau domisi kitų tautų literatūromis. Ar nėra taip, kad kartais Vakarų dėmesys į šias šalis krypsta ir dėl tam tikrų egzotikos paieškų?
B. S. Egzotika – nežinau, ar apie ją būtų galima kalbėti. Šis terminas labiau būdingas XVIII–XIX amžiui, kai Vakarai atrado kitą pasaulio dalį. Tačiau tai jau praeitis. Dabar Šiaurė ir Pietūs vieni kitus gana gerai pažįsta. Tačiau dabar stebime konfliktus tarp šių pusių – dėl ekonomikos, emigracijos, globalizacijos, religijos, nelegalios prekybos, nesaugumo. Šiaurės šalys į Pietus žiūri su baime ir tam tikru atsargumu, o Pietūs Šiaurės šalis vertina su pykčiu ir netgi neapykanta. Manau, kad tokia situacija išliks netrumpai. Turėtume ieškoti būdo, kaip tai keisti. Aš nežinau, kaip tai padaryti.
M. B. Taip, apie tą abipusį nesusikalbėjimą, pyktį yra nemažai kalbama. Vieni tai vadina civilizacijų šoku, kiti kaip nors kitaip. Kalbėdama apie egzotiką, turėjau omeny, kaip Vakarų pasaulis įsivaizduoja mūsų pasaulį: smėlis, saulė... Ir man labai gaila, kad literatūra kartais yra priversta atspindėti būtent tokią mūsų pasaulio viziją. Tačiau mes su kolega užimame kitą poziciją – esame tarsi dviejų pasaulių (Pietų ir Šiaurės) sankryžoje ir todėl nepatogūs nė vienai pusei. Vieni sako, kad dirbame kitai pusei, o kiti kaltina, kad dirbame pirmiesiems. Mes suvokiame tokį vaidmenį ir tokią poziciją, kad nepatinkame ir neįtinkame nė vienai šių pusių, ir nesistengiame įtikti. Būtent toks ir yra rašytojų vaidmuo – nesistengti kažkam įtikti, bet iškilti virš visų tų konfliktų, virš to, kas sieja abi puses.
Ko pasigendate šiandienos mene?
B. S. Visų pirma švietimo sistema nėra gerai išvystyta ir šiandien menas, kultūra nėra produktyvumo sistemos dalis. Ilgą laiką tai buvo valstybinė sritis, kuri buvo svarbi ugdant tapatumą, na, o dabar viskas gali vystytis laisvai, tačiau tą santykį reikia iš naujo pergalvoti. Šiandien menas yra prekeivių menu menas. Galbūt vieną dieną menas kils iš tautos, tačiau to dar reikės palaukti.
M. B. Mano mintys taip pat prasidėjo nuo to paties žodžio – mokykla. Kalbu apie tas švietimo sistemas, kurias šiek tiek pažįstu. Pavyzdžiui, man atrodo, kad visą Alžyro švietimo sistemą reikėtų peržvelgti. Koks turėtų būti vaiko ryšys su kūryba, menu, kad tai būtų ne prievolė, o taip pat natūralu, kaip išmokti rašyti ar skaičiuoti. Jeigu menas taptų kasdienybės dalimi, nebeliktų tokios pagarbos, kuri atitolina meną nuo visuomenės. Tik tokioje perspektyvoje būtų galima pakeisti literatūros ir meno santykį. Toks kitoks požiūris į literatūrą padėtų kitaip suvokti santykį su ja. To kitokio santykio ir tikiuosi.
