Lietuvos visuomenei nestinga provincialumo ir politinio naivumo, kuriuos liudija Darbo partijos pergalė per Europos Parlamento rinkimus ir visuomenės nuotaikos, lemiančios antrojo Prezidento rinkimų turo baigties neaiškumą.
Šitai Eltai pareiškęs publicistas, poetas, Jungtinių Valstijų Jeilio (Yale) universiteto profesorius literatūrologas Tomas Venclova pripažino, kad "tradicinės" Lietuvos partijos - ir kairieji, ir dešinieji - "priskaldė malkų". "Tačiau ir socialdemokratams, ir konservatoriams teikčiau tam tikrą "pasitikėjimo kreditą", - pažymėjo rašytojas, pridurdamas, jog nėra šių dviejų partijų šalininkas.
Anot T. Venclovos, daugumai Lietuvos politikų trūksta civilizuotumo, išsilavinimo ir moralinio skaidrumo. Jiems esą būdinga vadovautis pasenusiomis praėjusio amžiaus kategorijomis.
"Reikia vaduotis iš daugelio XX a. stereotipų - iš kovingo, bet dažniausiai nekonstruktyvaus nusiteikimo daugelio klausimų atžvilgiu. Reikia stengtis įsisavinti dabartines globalinio žaidimo taisykles, kurios turi savo ydų, bet yra daug geresnės nei XX a. žaidimo taisyklės", - tvirtino T. Venclova.
ELTA: Pernai, lankydamasis Lietuvoje, viename interviu Jūs minėjote, kad Lietuva, Jūsų požiūriu, darosi provincialesnė. Ką turėjote galvoje, tai sakydamas? Kokie reiškiniai vertė šitai teigti?
T. VENCLOVA: Gink, Dieve, nesu sovietinės imperijos šalininkas. Nejaučiu jai jokios nostalgijos. Net šiek tiek dirbau, kai ji išnyktų nuo žemės paviršiaus. Tą laikotarpį laikau įdomiausiu ir reikšmingiausiu savo gyvenime.
Tačiau sovietų imperija teikė tam tikro mastelio pojūtį, - kad susiduri su tikrai didele ir rimta jėga, pavojinga ir žalinga, jos atžvilgiu turi sukaupti jėgas, mobilizuotis, kad atsilaikytum. Lietuva sovietiniais laikais norom nenorom projektavo save į visą sovietinę ir komunistinę imperiją, kurioje, žinoma, geriau būtų buvę nebūti, ir dėl to provincialumo joje buvo mažiau.
Po to, kai Lietuva tapo nepriklausoma, atsitvėrė sienomis ir pradėjo gilintis tik į savo problemas, to provincialėjimo atsirado nemažai - ir kultūriniame, ir politiniame gyvenime. Lietuva ėmė gyventi kaip maža valstybė, kuri rūpinasi tik savimi.
Dabar, Lietuvai įstojus į Europos Sąjungą (ES), tikiuosi, vėl atsiras tas iššūkis, kuris mums padės įveikti provincialumą. Šiuo atžvilgiu vertinu ES labai gerai - savo laiku už ją balsavau, šiek tiek ir agitavau. Džiaugiuosi, kad mūsų euroskeptikai nelaimėjo, nors laimėti jie turbūt neturėjo daug galimybių.
ELTA: Ar stojimas į ES bus teigiamas veiksnys Lietuvos socialinių, humanitarinių mokslų raidai? Ar nebus taip, kad visi puls spausdintis užsienio leidiniuose užsienio kalbomis, skurdindami šiuo atžvilgiu Lietuvos kultūrą?
T. VENCLOVA: Publikavimasis tarptautinėje spaudoje tikrai nėra žalingas Lietuvai. Dėl humanitarinių studijų spausdinimo lietuvių kalba, - manau, jei jose tikrai nagrinėjami Lietuvai svarbūs klausimai, visada atsiranda, kur jas publikuoti.
Žinote, humanitarams apskritai šiais laikais sunku. Pastebiu tai savo srityje - slavistikoje, dėstydamas JAV. Mano aspirantai, baigę Jeilio universitetą, kartais negauna darbo. Tačiau Vakaruose į tai žiūrima labai pragmatiškai. Žinoma, tai nepatogumas, bet - ne tragedija. Visada galima persikvalifikuoti, ir humanitaras nejaučia jokio pažeminimo, rinkdamasis visai kitokį darbą. Tokių atvejų - nemažai.
Taip atsitinka ir mano buvusiems aspirantams, kurie kartais patenka į painią padėtį, - nors ir ne tokią sunkią, kaip Lietuvoje. Vienas mano buvęs studentas, vedęs kitą mano studentę, kuri dabar yra katedros vedėja, devynerius metus dirbęs prarado kontraktą, o jo amžiuje tai reiškia, kad jis jau nedirbs pagal specialybę. Jie turi mažą vaiką, yra nusipirkę gražų namą, ir vien jos algos tam namui išlaikyti neužtenka. Manau, jis tiesiog keis profesiją.
ELTA: Sakote, kad narystė ES gali padėti Lietuvai įveikti kultūrinį provincialumą. Tačiau palyginti neseniai Leonidas Donskis, grįžęs iš Europos kultūros parlamento pirmosios sesijos, rašė apie joje kritikuotą technokratinį ir biurokratinį humanitarinių mokslų nuvertinimą ES mastu. Tad gal narystės ES įtaka vertintina prieštaringai?
T. VENCLOVA: Kaip jau sakiau, yra bendra pasaulinė tendencija, nepalanki humanitarams. Tačiau su šia tendencija yra ir kovojama. Būna kultūrinių tendencijų, kurios lemia gyvenimą net šimtmečiams. Gali būti, kad mes XXI amžiuje išgyvensime humanitarinių mokslų krizę.
Esama tam tikrų sričių, kaip literatūrologija, išsigimimo požymių. Naujausios "dekonstruktyvinės", "feministinės" ir panašios tendencijos man asmeniškai gana svetimos. Atvirai kalbant, jei būčiau jaunas mokslininkas - o man dabar jau beveik 70 metų, - gerai pagalvočiau, ar užsiimti humanitariniais mokslais, ar kuo nors kitu.
Vis dėlto tokie dalykai, kaip menas, filosofija ir kalbėjimas apie meną, niekada neišnyks. Jie paprasčiausiai išgyvena tam tikrus krizių periodus. Lyginčiau juos su lėktuvu, įveikiančiu garso barjerą. Nemalonūs pojūčiai, krato, triukšmas, o paskui, kai pereini tą barjerą, viskas susitvarko, skrendi toliau.
Nenorėčiau ko nors prognozuoti, bet manau, jog viskas nėra taip blogai, kaip kartais atrodo. Kiekviena karta galvoja, kad jos laikai - patys blogiausi. Aš mačiau skirtingas epochas ir tikrai žinau, kad yra buvę blogesnių laikų. Taip pat ir humanitariniams mokslams.
ELTA: Tačiau pripažįstate, kad dabar šie mokslai išgyvena tam tikrą krizę?
T. VENCLOVA: Taip, jos esama, ir greičiausiai humanitarų pasaulyje kiek sumažės.
ELTA: Kokios yra Lietuvos provincialumo politinės apraiškos, labiausiai krintančios į akis?
T. VENCLOVA: Manau, Lietuvos užsienio politika yra gana protinga. Lietuvai ji beveik optimali. Provincialumo joje nematyti. Jo esama visuomenės nuomonėse ir nuotaikose, kurios kartais turi politinių pasekmių. Antai vis dar neaišku, kas Lietuvoje užims Prezidento postą. Nesu linkęs užsiimti rinkimine agitacija, bet vis dėlto pasakysiu, kad per šiuos Prezidento rinkimus turiu savo favoritą, ir tas favoritas nėra Kazimira Prunskienė.
Kodėl vertinu Valdą Adamkų, už jį balsavau ir balsuosiu antrajame rinkimų rate? Didele dalimi kaip tik dėl to, kad jis nėra provincialas. Tokių žmonių Lietuvoje nedaug. Jis laisvai jaučiasi Vakaruose, laisvai bendrauja su bet kuriuo Vakarų ir Rytų politinės valdžios žmogumi. Neblogai perpranta net Vladimirą Putiną, tarp šių žmonių egzistuoja tam tikra "šalta" tarpusavio pagarba. V. Adamkus - žmogus, kuris moka kelias kalbas, kuriam anglų kalba, kaip ir lietuvių, yra gimtoji. Jis moka ir rusų kalbą, kas taip pat svarbu mūsų geopolitinėmis aplinkybėmis.
V. Adamkui būdinga vakarietiška politinė kultūra, vakarietiškas politinės etikos supratimas. Savo ruožtu, nušalintasis Prezidentas Rolandas Paksas darė blogą įspūdį, nes jam pritrūko politinės kultūros laiku atsistatydinti. Jei būtų laiku atsistatydinęs, tai ir Lietuvai, ir jam pačiam viskas būtų geriau baigęsi. Dabar jo reikalai tikrai gana prasti.
Lietuvai, laimei, ta istorija didelės žalos nepadarė. Atvirkščiai: neskubus, orus, griežtai laikantis įstatymų vykdytas apkaltos procesas buvo gerai įvertintas ir kaimynų, ir Vakarų valstybių.
R. Pakso užsispyrimas ir nenoras pasiduoti, kurį daugelis Lietuvoje laiko vyriškumo ir proto požymiu, iš tikro nėra nei vyriškumo, nei proto požymis. Vyriškumo ir proto požymis - gebėjimas laiku pripažinti pralaimėjimą ir laiku pasitraukti. Šios savybės mūsų politikai apskritai stokoja. Iki šiol neišsiugdėme normalios politinės klasės. Ir mums, ir latviams tenka arba teko vaduotis emigrantais, nes tik Vakaruose esama pakankamai aukšto lygio - neprovincialių politikų.
ELTA: Kaip vertinate Lietuvos perspektyvą, jei per antrąjį Prezidento rinkimų turą laimėtų Kazimira Prunskienė?
T. VENCLOVA: Nesu linkęs panikuoti ir skelbti katastrofų. Manau, K. Prunskienei laimėjus, katastrofos nebūtų. Tačiau man asmeniškai ir, manau, daugeliui žmonių Lietuvoje būtų mielesnė kitokia rinkimų baigtis.
ELTA: Per rinkimus į Europos Parlamentą įtikimą pergalę pasiekė Viktoro Uspaskicho vadovaujama Darbo partija - neseniai įsteigtas, ideologiškai savęs neapibūdinantis, prieštaringai vertinamas politinis darinys. Ar šios partijos pergalė atspindi Lietuvos politinio gyvenimo tendencijas?
T. VENCLOVA: Darbo partijos pergalė rodo mūsų visuomenės provincialumą ir tam tikrą naivumą. Vis atsiranda koks nors naujas "gelbėtojas" ar "išganytojas", ir masės puola jam į kojas. Kelis kartus Lietuva, rinkdama vis naujus "išganytojus", jau "nusvilo". Matyt, po tam tikro laiko, - juk ir karštu pienu keliskart nusideginęs vaikas šio to išmoksta - ta tendencija sužlugs. Tačiau, kol ji žlugs, dar galime sulaukti nemalonių politinių siurprizų.
Jums leidus, atpasakosiu lenkų karikatūristo Andžejaus Mlečko (Andrzej Mleczko) piešinį. Vyras atidaro miegamojo duris, mato savo žmoną su meilužiu ir sako: "Nepateisino mano vilčių kairieji, nepateisino dešinieji, o dabar ir tu nepateisinai". Mūsų tautos vilčių aiškiai nepateisino nei kairieji, nei dešinieji, ir žmonės vis ieško, kas tas viltis pateisintų. Tačiau politika - toks dalykas, kur per didelės viltys, deja, negali būti pateisintos. Padėtis Lietuvoje gerėja, bet gerėja pamažu, o tikėtis stebuklingo išganytojo yra mažų mažiausia naivu.
ELTA: Sakote, kad padėtis gerėja. Tačiau vadinamosios "tradicinės" partijos tolydžio praranda įtaką. Jų krizė, atrodo, gilėja. Kaip vertinate tradicinių partijų padėtį ir jų atsakomybę dėl šios padėties?
T. VENCLOVA: Anksčiau pasisakydavau už "trečiąją jėgą", kurios tuomet dar nebuvo, bet dabar manau, kad tradicinės partijos išliks ir po kurio laiko vėl sustiprės. Abi tradicinės kryptys - ir kairioji, ir dešinioji - "priskaldė malkų". Tačiau ir socialdemokratams, ir konservatoriams teikčiau tam tikrą "pasitikėjimo kreditą". Jiems rūpi Lietuvos reikalai, jie yra už Lietuvos valstybingumą, kuris ir pačioms tradicinėms partijoms yra jų egzistavimo pagrindas.
Beje, nesu nei Socialdemokratų partijos, nei Tėvynės sąjungos narys ar šalininkas.
ELTA: O kaip vertinate liberalcentristus?
T. VENCLOVA: Nelabai susigaudau, kas yra kas tarp tų naujų partijų. Tiesą sakant, man tai net nelabai įdomu. Aišku, kad jos yra gana efemeriški reiškiniai. Tai sakytina ir apie Darbo partiją.
Manau, kad Lietuvos visuomenė, kaip ir dauguma visuomenių, iš esmės skyla į dvi grupes. Tačiau gana beprasmiška nuolat aiškintis, kaip kas elgėsi sovietinės okupacijos laikais. Tai šiek tiek primena kai kurias Lotynų Amerikos šalis, kuriose svarbiausias politinio skirstymo klausimas, - kaip XIX a. pradžioje, kai tos šalys vadovavosi iš ispanų valdžios, minėtų politinių grupių tolimi pirmtakai elgėsi Madrido valdžios atžvilgiu.
Jei Lietuvoje toks skirstymas dar ilgai užtruks, - o jis jau ilgokai trunka, - tai paprasčiausiai bus juokinga.
ELTA: Lietuvoje daug kalbama apie tai, kuris kandidatas yra mažesnė blogybė, kuris - didesnė. O koks apskritai turi būti politikas - Seimo narys, Prezidentas?
T. VENCLOVA: Norėtųsi tokių savybių, kaip civilizuotumas, išsilavinimas, moralinis skaidrumas. Deja, atrodo, kad daugumai Seimo narių šių bruožų trūksta. Mūsų politikai jei padorūs, tai šiek tiek anachroniški, o jei ne anachroniški, tai nepadorūs.
ELTA: Kokia to anachronizmo išraiška?
T. VENCLOVA: Gyvenimas ne XXI a., o XX a. kategorijomis. Vytautas Landsbergis kartais vadovaujasi net XX a. pirmosios pusės kategorijomis. Tai anachronizmas, nors daugelis tų žmonių galbūt padoresni už savo politinius priešininkus.
ELTA: Gal galėtumėte išplėtoti mintį - kokio pobūdžio yra civilizuotumas ir išprusimas, kurio stokoja mūsų politikai?
T. VENCLOVA: Tai kaip anglų žalioji veja - reikia 300 metų kirpti, kol ji tampa tokia, kokia šiuo metu yra - žavinti turistus. Be abejonės, čia egzistuoja ir tam tikra moralinė dimensija. Kai bolševikai 1917 m. paėmė valdžią Rusijoje, atrodo, Herbertas Velsas, kuris tikrai nebuvo bolševikų šalininkas, pasakė, kad sovietų Rusijos Vyriausybė - labiausiai išsilavinusi to meto pasaulyje. Ir tikrai - Levas Trockis arba Nikolajus Bucharinas nusimanė apie daugelį dalykų. Žinoma, siaurai, vienpusiškai, bet jie buvo išprusę tam tikroje srityje žmonės. Josifas Stalinas jau nebuvo išprusęs, jis juos ir sunaikino.
Nepaisant minėtų politikų išprusimo, jie sukūrė visiškai nepriimtiną ir nepateisinamą sistemą. Gali mokėti daug kalbų, būti "apsitrynęs" Europos kabinetuose, bet to neužtenka, jei neprisideda tam tikro moralinio skaidrumo dimensija. Gink, Dieve, nenoriu nieko sakyti apie konkrečius žmones, bet tie dalykai tikrai yra pageidautini, ir vien išprusimo - negana. Tai būtina, bet nepakankama sąlyga.
Manau, išprususių žmonių Lietuvoje atsiras, nes daugelis studijuoja Vakaruose, susipažįsta su globaliomis problemomis ten, kur su jomis reikia susipažinti, pramoksta kalbų ir t. t. Tarp jų, manau, atsiras gerų ir padorių žmonių, nors, kaip visada, truputį mažiau nei norėtųsi.
Politika yra gana purvina sritis, bet net politikoje, summa summarum, laimi padoresni žmonės prieš mažiau padorius. Tik kartais tai užtrunka labai ilgai. Josifas Brodskis yra sakęs, kad istorinis teisingumas visada triumfuoja, bet visada vėluoja 25 metais. Taigi ir padorumas laimi, bet ne iš karto. Jei būčiau politikas, laikyčiausi politikoje tokios nuostatos: jei nežinai, kaip pasielgti, pasielk padoriai.
ELTA: Grįžkime prie intelektinio ir kultūrinio mūsų politikų akiračio. Kaip taisytinos jų išprusimo spragos?
T. VENCLOVA: Nemanau, kad jei visus versi skaityti Georgą Hėgelį (Georg Hegel), Martiną Haidegerį (Martin Heidegger) ar Arvydą Šliogerį, tai jie iškart taps protingesni. Reikalas kitas: mano nuomone, reikia vaduotis iš daugelio XX a. stereotipų - iš kovingo, bet dažniausiai nekonstruktyvaus nusiteikimo daugelio klausimų atžvilgiu. Reikia stengtis įsisavinti dabartines globalinio žaidimo taisykles, kurios turi savo ydų, bet yra daug geresnės nei XX a. žaidimo taisyklės.
Taip pat labai svarbu toli matyti - ir atgal, ir į priekį. Svarbu numatyti, kurie ilgalaikiai scenarijai Lietuvai geresni, kurie blogesni, ir mokėti atsisakyti sustabarėjusių nuomonių.
ELTA: Ačiū už pokalbį.
Kalbėjosi Vladimiras Laučius.
