Apie tai naujienų portalo tv3.lt laidoje „Dienos pjūvis“ pasakojo Vytauto Didžiojo universiteto ir Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto mokslininkė dr. Gražina Bielousova bei komunikacijos specialistas Aistis Zabarauskas.
Ar politikai didina atskirtį tarp visuomenės grupių?
Mes turime kelis labai ryškius asmenis, kurie dirba ties ta tema – tiek migracijos politika, tiek dabar su rusų kalba – ir jie labai dažnai pasisako. Jie tikrai tai formuoja kaip savo temą. Tai kokį darbą jie daro? Ar vis dėlto jiems pavyksta kažkiek link to eiti, ar jie kaip tik didina atskirtį tarp žmonių?
A. Zabarauskas: Matot, politinėje komunikacijoje nėra taip, kad būtų tik juoda arba tik balta, ar ne? Daug kam gali nepatikti „Nemuno aušra“, bet konkrečiai migrantų požiūriu Remigijus Žemaitaitis sako: „Tegul jie atvažiuoja čia ir būna, bet šitoje valstybėje yra mūsų taisyklės.“ Kaip turbūt daugelis su tuo sutiktų, netgi ir „Nemuno aušros“ oponentai.
Matome ir kitas politines jėgas, kurios pasiima lietuvių kalbos temą, konkrečiai galbūt net šiame mieste, Vilniuje, kad migrantai turi kalbėti ir mokėti lietuviškai ir negalima su jais kita kalba bendrauti viešose įstaigose. Lygiai taip pat ir Nacionalinis susivienijimas kalba migrantų tema.
Iš vienos pusės atrodo, lyg ir jie kažko kovotų, bet iš kitos pusės jie stengiasi ir savo visuomenės grupę ragina susilaikyti nuo nepagrįsto, neetiško elgesio ir panašiai. Kitaip tariant, iš politikų matome taip: pirmiausia turime suprasti, kad politikai atstovauja konkrečių visuomenės grupių interesams ir jų darbas yra paimti temą ir toje temoje atstovauti visuomenės grupės interesams.
Tai kai politikai ima migracijos temą, jie vienu požiūriu daro ir gerą darbą – ieško sprendimų, kitu požiūriu gal daro šiek tiek ir meškos paslaugą visuomenei, nes kursto neigiamas aistras ar neigiamą požiūrį į visuomenės grupes, ar tai būtų kitakalbiai, ar kitos religijos žmonės.
Mums labiau reikėtų mokytis ne paklodę tempti į savo pusę, o sugebėti sugyventi visiems vienoje visuomenėje ir priimti tą faktą, kad mes būsime skirtingi. Šitoje geografinėje teritorijoje, kurią mes vadiname Lietuva, bus kuo toliau, tuo daugiau skirtingų žmonių.
Tai yra normalu, nes mes norime augti, vystytis ir gyventi ekonominėje gerovėje, bet mūsų pačių negimsta. Mes vis gyvename geriau ir atvažiuoja žmonės padėti mums siekti tos ekonominės gerovės. Jie atsiveža savo kultūrą ir mes turėsime mokytis sugyventi ir, klausantis, kaip istorikai kalbėjo, kad Lietuva nuo seno yra tolerantiška, prisiminti tai.
Didžiausi trūkumai migracijos politikoje
Ko jūs labiausiai pasigendate, kai kalbame apie migracijos politiką?
G. Bielousova: Visų pirma, aš pasigendu to, kad migracija nėra vienareikšmis, kažkoks vienaplokštis reiškinys. Apie kokią migraciją mes kalbame? Nes labai dažnai, kai kalbame apie migraciją, ir aš tą jau kartoju kelerius metus, turbūt nuo 2021-ųjų metų krizės prie Baltarusijos sienos, mes turime labai aiškiai įvardinti, apie kokius žmones kalbame ir kokias priemones jiems taikome.
Nes jeigu mes, pavyzdžiui, kalbame apie darbo migrantus, mes kalbame apie žmones, kurie neatvažiuoja tam, kad naudotųsi mūsų mokesčiais sumokėta gerove ir taip toliau. Jie atvažiuoja dirbti. Jie moka mokesčius, jie laikosi mūsų įstatymų ir mes esame vis daugiau nuo jų priklausomi.
Mes galime diskutuoti, ką tai daro mūsų darbo jėgai. Pavyzdžiui, tai yra tam tikra prasme ir darbo jėgos dempingavimas. Tai ir keičia visą darbo lauko taisyklių laikymąsi, ar ne? Nes labai dažnai migrantams netaikomos tos pačios priemonės, netaikomos tos pačios privilegijos, kaip yra taikomos vietiniams. Ir tada – kaip tai keičia?
Jeigu mes, pavyzdžiui, kalbame apie humanitarinės pagalbos teikimą, apie pabėgėlius, vėlgi įsijungia visiškai kiti mechanizmai. Tai yra dvi labai skirtingos grupės. Jeigu tai yra studentai, kurie čia atvažiuoja studijuoti, mes turime pripažinti tai, kad yra katedrų, yra fakultetų, kurie yra priklausomi nuo jų mokesčio už mokslą, kuris suteikia galimybę ypatingai profesijoms ar specialybėms, kurios yra mažiau paklausios tarp mūsų studentų, išlaikyti tas specialybes, ir tai yra labai svarbu.
Vėlgi, jeigu mes kalbame apie žmones, kurie čia atsikrausto dėl šeimos, kurie atsikrausto dėl savo gyvenimo partnerių gyventi, čia vėl turime visai kitokią situaciją. Migracija nėra reiškinys, kurį mes galime suvaldyti, paaiškinti, pateisinti vienomis priemonėmis. Tačiau išskirti, kalbėti apie tokį dalyką kaip apie sudėtinį ir sudėtingą, neišlaiko visuomenės dėmesio.
Todėl yra labai lengva paimti vieną terminą – migraciją. Jį visą sugrėsminti ir visus, kurie telpa po tuo skėčiu, paversti vienoda grėsme Lietuvos valstybingumui, tautiškumui, išlikimui. Ypatingai pasijungti visokias didžiojo pakeitimo teorijas ir kitas sąmokslo teorijas tam, kad įgautų daugiau simbolinės galios, daugiau rinkėjų balsų, nes mobilizuoti tą nerimą, kurį žmonės jaučia, politiškai apsimoka.
Kaip kalbėjo kolega, tas nerimas ieško atsako. Ir kai yra pateikiamas atsakas, kuris yra griežtai juoda–balta, mes esame geri, jie visi, kurie atvažiuoja, yra blogi, žmonėms sudėtingas pasaulis tampa paprastesnis ir yra aišku, ant ko pykti.
O kai visuomenėje yra ir kitų įtampų – sakykime, politinis nestabilumas ir neaiškumas, karas Ukrainoje, skelbiami oro pavojai, taip pat didelė socioekonominė nelygybė – surasti tą atpirkimo ožį, tą mes žinome istoriškai, politiškai apsimoka.
Ar Lietuvos laukai didžiųjų Europos miestų scenarijus?
Dažnai yra kartojama ir gyventojų, bet taip pat pasigaunama ir politikų, kad štai mes nenorime tapti kaip kai kurie Europos miestai. Ką mes čia praleidžiame? Kaip jūs matote šitą situaciją?
G. Bielousova: Visų pirma, mes turime labai skirtingas istorines aplinkybes, kurios sąlygoja tai, kad mes niekada neatrodysime taip, kaip atrodo Vakarų Europa. Mes negalime atrodyti, tarkime, taip, kaip atrodo Londonas, nes mes neturėjome nei kolonijų, mes neturėjome tų žmonių, kurie iš kolonijų kovėsi Britanijos pusėje ir kuriems buvo dėl to suteikta pilietybė ir teisė gyventi Britanijoje. Mes neturime tos istorijos.
Kitas dalykas yra tai, kad mes pražiūrime, jog jau gyvename Lietuvoje, kurioje turime atskiras grupes, apie kurias sunkiai kalbame ir kurias esame atstūmę bei sukūrę tam tikrą sieną. Mes, pavyzdžiui, galėtume kalbėti apie Vilniaus kraštą ir tai, kas vyksta Vilniaus krašte, bei kelti labai pagrįstą klausimą, kiek tie žmonės patys nesiintegruoja, kaip yra mėgstama sakyti.
Kiek, ypatingai nuo 90-ųjų iki 2000-ųjų metų, buvo sukurti naratyvai ir visuomenėje, ir žiniasklaidoje apie Vilniaus kraštą bei jame gyvenančius žmones ir kaip tai nulėmė mūsų pačių požiūrį, ar ne? Tai mes jau turime grupes, apie kurias labai sunkiai kalbame. Čia galime įvardinti taip pat ir romus.
Mes tiesiog esame tiek istoriškai pripratę tų grupių nebematyti ir įsivaizduoti, kurti savo kažkokį mitą, kokie mes esame visi vienodi ir vieningi, kad mums ta grėsmė, jog šalia mūsų gyvens kitos bendruomenės, atrodo labai baisi.
Tačiau aš taip pat norėčiau pabrėžti ir tai, kad, jeigu kalbėtume apie instrumentus, kurių reikėtų kalbant apie migraciją, mes neturime aiškios integracijos politikos, mes neturime aiškių integracijos priemonių.
Mes galėtume baksnoti pirštu kiekviename etape, kad trūksta aiškumo, konkretumo, pajėgumų ir priemonių, kaip žmonės galėtų integruotis, jeigu jie to nori. Nes mes įsivaizduojame, kad žmogus, atvažiavęs čia, per dvi savaites daugiausia jau turi ir kalbėti lietuviškai, ir suprasti kultūrą, ir visa kita, ir tuo pačiu metu maksimaliai prisidėti prie mūsų ekonominio augimo.
Taip nėra ir niekur nebūna. Pavyzdžiui, Vokietijoje atlikti tyrimai rodo, kad net ir su tomis priemonėmis, kurias turi Vokietija, ir jie patys pripažįsta, kad jų neužtenka, kartais reikia net aštuonerių metų, kad žmonės visiškai integruotųsi į visuomenę ir darbo rinką.
Ar jums tas teiginys, kad neva dėl migrantų kiti Europos miestai tapo nesaugūs, prišiukšlinti ir panašiai, išvis yra argumentas?
A. Zabarauskas: Šitoje temoje yra be galo daug emocinės komunikacijos ir be galo mažai faktinės komunikacijos. Teiginys apie blogą situaciją Europoje yra ne iš faktinės, o iš emocinės komunikacijos srities. Kodėl aš taip sakau?
Nors mes ir matėme per televizijos žinias ir migrantų getus, ir tuos šiukšlynus, ir panašiai, bet tai nieko nekalba apie migrantus. Lygiai taip pat šiukšlynuose gyvena ir tie patys europiečiai. Mes galvojame, kad jeigu žmogus juodas, tai jis automatiškai blogas ir nešvarus. Jeigu jis yra migrantas, jis mums sukurs problemų.
Bet tuo pačiu mes pamirštame, kad Lietuvos piliečiai patys daugiausia problemų, kurios sukuriamos Lietuvoje, ir sukuria. Jau dabar yra Vilniuje rajonų, į kuriuos sutemus geriau neiti, ir ne dėl to, kad ten yra migrantų, o dėl to, kad ten yra Lietuvos gyventojų ir piliečių, kurie elgiasi taip, kaip mes galvojame, kad būtinai visi migrantai elgsis, o mes – ne.
Tai žmonėms, kuriems tikrai rūpi turėti tokią lietuvišką, pragmatišką nuomonę apie migracijos sistemą, visoje komunikacijoje, kurią jie girdi viešojoje erdvėje, aš raginčiau ieškoti ne nuomonių, o faktų. Nes nuomonės paprastai manipuliuoja arba traukia paklodę į save. Faktai niekada paklodės į save netraukia.
Šiandien verslas pristatė, kiek BVP padeda sukurti, bet tai nepilni duomenys. Norėtųsi matyti migrantų įtaką visai vertės grandinei – tiek valstybei, tiek sau patiems, tiek tiems patiems verslininkams, kiek prie pelno prisideda. Bet jau mes pradedame kalbėti šiek tiek apie faktus ir apie duomenis.
Jeigu mums kelia nerimą migrantų galima įtaka, balsavimas savivaldos rinkimuose ir galima įtaka, tai prašykime visuomenės lyderių pateikti duomenis: kiek jų gali balsuoti, kada, kokiomis aplinkybėmis, už ką paprastai balsuotų. Tada jau mūsų darbas bus dalyvauti tų sąžiningų taisyklių kūrime, kurias mes, kaip visuomenė, matytume kaip sąžiningas.
Taigi, ilgą atsakymą į tą jūsų trumpą klausimą pateikiau, bet trumpas atsakymas būtų tas, kad labai lengva nuklysti į emocijas migracijos temoje, o žmonėms labiau reikėtų ieškoti faktų ir tada mums visiems bus gerokai ramiau.
LAIDĄ „DIENOS PJŪVIS“ RASITE STRAIPSNIO PRADŽIOJE.
Svarbiausios dienos naujienos, ekspertų ir politikų įžvalgos bei komentarai – kiekvieną darbo dieną laidoje „Dienos pjūvis“ portale tv3.lt ir platformoje TV3 Play.
Kviečiame atrasti naują tv3.lt turinį! Nuo šiol portale jūsų laukia ne tik kasdien nauji testai, bet ir kryžiažodžiai – išbandykite savo žinias, spręskite ir smagiai praleiskite laiką.
