Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto atlikto Valstybės saugumo departamento veiklos parlamentinio tyrimo 2006 m. lapkričio 15 d. 20 posėdžio stenogramos ištrauka
Sutartiniai žymėjimai:
KL. - kalba arba klausia Seimo narys.
ATS. - kalba arba atsako parlamentarams liudijęs asmuo.
[ ... ] - praleistas posėdžio stenogramos tekstas, kuris neviešinamas.
( ... ) - dėl nekokybiško garso įrašo neiššifruojami žodžiai.
[]
ATS. []
Taip pat gana plačiai eskaluojama ta tema dėl Kauno termofikacinės elektrinės, dėl situacijos, susidariusios šių metų liepą, dėl akcininkų konflikto. Vėl lyg ir bandoma teigti, kad departamentas palaikė galbūt vieno iš akcininkų interesus. Čia aš kalbu apie "Dujotekanos" ar Stonio. Tai yra netiesa. Šiuo objektu Trečioji valdyba domisi nuo 1999 metų, pradėta domėtis dar tuo metu, kai net dar nebuvo kalbama apie privatizavimą. Stebėjome šio objekto privatizavimą, sistemingai teikėme vienokio ar kitokio pobūdžio pažymas ir pranešimus šalies vadovams, taip pat departamento vadovams. Iš tiesų valdyboje yra atliekamas visapusis tyrimas dėl šio objekto, daromas visas monitoringas ir, sakykime, taip kalbant, tiriami visi šio proceso dalyviai, tiek "Dujotekana", tiek prieš tai buvusių vadovų, sakykime, ta grupė.
Aš manau, jūs galėjote tą įspūdį susidaryti, nes mes čia irgi teikėme gana išsamią pažymą dėl Kauno termofikacinės elektrinės ir joje vykstančių procesų. Sakau, kai kurie tokie toje viešojoje erdvėje sklandantys gandai tikrai yra nepagrįsti ir neturintys jokio pagrindo. Nežinau, kam tai yra paranku, bet iš tiesų tai yra, švelniai tariant, neteisinga kalbėti apie tai, kad mes lyg ir atstovaujame ar giname vieną pusę, lygiai kaip ir bandome sužlugdyti kitą. Iš tiesų dėmesio skiriame visiems vienodai, visiems rinkos dalyviams vienodai šiame objekte. Tikrai nėra taip, kad atstovautume vienų ar kitų interesams. Apskritai darbas yra grindžiamas tuo, kad nėra mums, sakykime, gerų, blogų, baltų, raudonų ar kitų. Iš tiesų, jeigu kalbame apie kažkokį vieną ar kitą objektą, tai yra tiriama visa apie objektą susijusi aplinka, visi veikiantys asmenys ar firmos. Jeigu daromos vienos ar kitos išvados, tai tik įvertinus visą surinktą informaciją ir patikrinus vienus ar kitus faktus. Analogiškai tiriama, kaip pavyzdį galiu pasakyti, šiais metais buvo vykdomas ir "Mažeikių naftos" akcijų pardavimo tiek "Jukos", tiek Lietuvos Vyriausybės pusės. Iš tiesų buvo keturi pretendentai. Ten buvo skiriamas visiems vienodas dėmesys. Apie tas, sakykime, verslo struktūras, kurias mes matėme, kad iš tiesų gali būti kažkokių grėsmių Lietuvai, jos nacionaliniam saugumui, mes iš tiesų teikėme savo pastabas, savo rekomendacijas. Manau, šiandien pasirinktas Lenkijos kompanijos atėjimas į "Mažeikių naftą" šios situacijos yra vienas geriausių sprendimų.
Taip pat norėčiau dar galbūt komiteto dėmesį atkreipti į tai, kad kai kurių departamento atliekamų tyrimų toks gana viešas aptarimas iš tiesų kokios nors naudos neatnešė. Priešingai, tai atnešė galbūt daugiau neigiamos įtakos. Aš galbūt kalbu apie tą patį "Dujotekanos" veiklos tyrimą. Iš dalies tolesnis tyrimas bus apsunkintas, ilgalaikis tyrimas, kuris buvo vykdomas departamente, bus apsunkintas. Čia panašiai kaip ir su "Alitos" privatizavimo byla, yra iš tiesų gana daug, sakykime, atverta kortų ir padėta ant stalo, kad mums bus, ko gero, toliau šiek tiek sunkoka tęsti tokį normalų tyrimą.
Šalia viso to iš tiesų yra iškilusi dar viena problema, kad, sakykime, vėl viešai aptarinėjama informacija, aš nekalbu, kad tai daro komiteto nariai ir visa kita, aš kalbu apskritai apie viešąją erdvę, monitoringą, įvairius pasisakymus, tai šiandien iš tiesų mes jau turime problemų su slaptais slaptą konfidencialią pagalbą teikiančiais asmenimis departamentui. Tai ypač jautri ir daug darbo reikalaujanti darbo sritis, daug įdirbio. Manau, gal ir vadovai jums minės apie tai, bet aš pasakyti, kad iš tiesų turime problemų, tiesiog žmonės šiek tiek yra išsigandę. [].
KL. [] Suprantate, verslo intereso yra dideli pinigai ir biznis, ypač energetikos srityje, ir panašiai, ir net nejausdamas gali kartais, kaip sako liaudis, ant grėblio užlipti. Tai kaip pavyzdį aš paimčiau Kauno termofikacinę elektrinę. Vis dėlto ne paslaptis, jūs tą žinote, aš noriu, kad jūs paneigtumėte arba patvirtintumėte, bet jūsų darbuotojai tuo metu, kai buvo konfliktas, elektrinėje lankėsi. Lankėsi, ir mes norėtume žinoti, kokioje apimtyje, kai ką mes žinome ir kai ką jūs dar pasakysite. Iš tuo metu, kada konfliktas, ar reikia būtent tokios specifinės tarnybos žmonėms ten būti. Man kyla toks klausimas. Aš suprantu, tvarką daryti, bet yra tam policija, kuri gali viešai tvarką daryti ar antspaudą perdavinėti. Štai čia toks momentas, kur labai svarbi jūsų pozicija ir mums patiems svarbu išvadoms rašyti, nes Valstybės saugumo departamento paskirtis ne verslui tarnauti, o tarnauti valstybei. Bent aš taip galvoju.
Ir antras patikslinimas būtų dėl 2K projekto. Labai daug kalbų buvo, bet iš šios dienos jau labai daug diskutuota. Jūsų vertinimas, tai vis dėlto naudingas ar žalingas Lietuvai projektas?
ATS. Žinoma, mes turime tuos visus, sakykime, ekonominius procesus tiek energetikos, tiek finansų srityje. Vienaip ar kitaip mums tenka bendrauti su verslo atstovais. Čia, kaip sakoma, nuo to niekur nepabėgsi. Iš tiesų bendravimas apsiriboja tik tiek, kiek mums reikia iš jų gauti vieną ar kitą informaciją, nei daugiau, nei mažiau. []
Dėl Kauno termofikacinės elektrinės. Su elektrinės vadovais vyko, kadangi mes vis dėlto traktuojame, kad tai yra gana svarbus objektas Kauno mieste ir apskritai energetikos sektoriuje, tai vyko susitikimai ir iki to konflikto, pastovūs, sistemingi, sakykime, gauti vienokio ar kitokio pobūdžio informaciją. []
Liepos mėnesį iš tiesų situacija buvo susidariusi gana komplikuota, nes buvo gauta tam tikra informacija, kad, kaip minėjau, gana svarbioje įmonėje vyksta iš tiesų procesai, kurie gali vienaip ar kitaip įtakoti normalų įmonės darbą, kadangi atsirado dvi interesų grupės, tai prasidėjo masinis dokumentų išnešimas iš įmonės, dingo įmonės antspaudas. Ir visi kiti negatyvūs procesai. Tiesiog darbuotojai net be jokių kažkokių, sakykime, departamento vadovybės nurodymų, nes tai yra kuruojamas objektas, jiems tiesiog pareiga pateikti išsamią ir visapusišką informaciją, kas dedasi tame objekte. Jie iš tiesų vyko į objektą, susitiko tiek su vienos, tiek su kitos pusės atstovais. Aš kalbu, kad šiuo atveju ten buvo susitikimai su Stasiukynu, paskui su laikinuoju direktoriumi Pranculiu, sakykime, su abiem pusėm, kad būtų gauta visa informacija ir susidarytas visapusiškas vaizdas, kad būtų galima padaryti vienas ar kitas išvadas. Iš tiesų nematau nieko blogo tame, kad jie važiavo, tai yra jų pareiga žinoti situaciją viename ar kitame objekte. Apie tai, apie visus susitikimus gauta informacija, kaip yra nustatyta departamente tvarka, buvo surašyti tam tikros formos tarnybiniai pranešimai, pateikiamos pažymos. Lygiai taip pat apie susidariusią situaciją tiek aš, tiek kitas pareigūnas informavome departamento vadovybę.
Dėl 2K projekto. Aš manau, pati projekto idėja, kaip tokio 2K idėja, nebuvo bloga. Tai paties projekto idėja tikrai nebuvo bloga. Tik tiek, kaip šiandien žinome, jos įgyvendinimas tikrai nepavyko dėl tam tikrų priežasčių. Bet mintis, manau, tikrai buvo, nežinau, ar buvo, gal dar galima svarstyti, ar buvo viskas išdirbta iki pat galo, bet mintis tikrai buvo nebloga. Čia mano nuomonė.
KL. Padaryčiau patikslinimą. Kadangi rezultato nebuvo, kodėl aš užduodu klausimą, aš ir pats daug mąsčiau apie tai, iš pradžių aš pats buvau šalininkas to projekto, ar tai nebuvo gudrus Rusijos, šiuo atveju atvirai kalbėsiu, Rusijos specialiųjų tarnybų žingsnis, liaudiškai sakant, mus "išdurti", mus pavedžioti už nosies, nes rezultatas, mes negavome jokio rezultato, mes jį gavome blogą, o dar pasekmės, kur surašytos jūsų pažymose, galėjo būti dar baisesnės. Manau, kai ko neatsisakyta ir dabar. Ar tokia analizė tokiu kampu nebuvo daroma? Nes čia jau pagal jūsų specifiką būtų?
ATS. Na, matote, kaip sakoma, kai buvo iškelta projekto idėja ir visa kita, tikrai tą dieną nebuvo galima pasakyti arba nuspėti, kas bus po to, kai atsiras projektas ir kokie atsiras rinkos dalyviai. Tam tikras prielaidas visada galima kelti, galvoti ir tai, ką mes turime po to, tai galima sakyti, kad galima daryti, iškelti tam tikras prielaidas, kad galbūt tai buvo taip, kažkoks išankstinis sumąstymas iš Rusijos pusės. Manau, iš Lietuvos pusės buvo siekis pritraukti kuo daugiau tų krovinių į Klaipėdos uostą ir kartu pagerinti tiek uosto, tiek "Lietuvos geležinkeliams".
[]
KL. Aš ir noriu sukonkretinti, nes iš jūsų pasakymo neaišku, ar iš jūsų padalinio važiavo, ar iš kur nors kitur važiavo. Aš turiu omeny Kauno termofikacinę.
ATS. Mūsų valdybos darbuotojai, kurie kuruoja energetikos
KL. Tuo metu važiavo?
ATS. Taip.
KL. Vadinasi, tiek iš vieno struktūrinio padalinio irgi važiavo, tiek iš kito padalinio?
ATS. Taip.
KL. Aš ir sakau, iš kelių struktūrinių padalinių važiavo. Gal galite pasakyti, kieno nurodymu važiavo?
ATS. Kodėl tai turi būti nurodymas?
KL. Na, supraskite mane teisingai. Jeigu jokio kreipinio iš "Dujotekanos" nebuvo, niekas nieko nematė, jokios rezoliucijos nebuvo iš vadovybės, kad jūs turite važiuoti, vadinasi, tai buvo jūsų valdybos pačių sprendimas važiuoti ten, žiūrėti. Tai kas padarė tą sprendimą, kad Petras ar Jonas iš Vilniaus turi važiuoti į Kauną ir kalbėtis su abiem vadovais?
ATS. Matote, norint susitikti su vienu ar kitu žmogumi nebūtinai važiuoti į Kauną. Tai vienas rodiklis yra. Kitas dalykas, aš jau minėjau, kad jokių nurodymų man iš vadovybės nebuvo duota šiuo klausimu ir man jie neturi duoti. Aš turiu ateiti ir jiems pasakyti, kas dedasi vienam ar kitam objekte. Buvo probleminė situacija. Sprendimai buvo priimami, sakykime, dėl kaip arba kokie atliekami tyrimai ir ką jais reikia padaryti, yra priimami vadovų lygmenyje.
KL. Tai jūsų sprendimas buvo?
ATS. Taip. Tiek mano, tiek mano pavaduotojų.
[]
KL. Ne, čia tas viskas aišku. Labai konkretus klausimas. Siuntėte žmones iš padalinio, ir kas priėmė sprendimą, ir viskas. Labai trumpai.
ATS. Žmonėms buvo duotas nurodymas
KL. Ar tai jūs tas viršininkas?
ATS. Taip, išsiaiškinti, kokia yra reali situacija šiame objekte.
KL. Taip, bet jūsų leidimu buvo priimta?
ATS. Taip.
KL. Štai ir atsakymas.
ATS. Ir apie tai, kokia surinkta informacija buvo gauta, buvo pateikta
[]
KL. Patikslinti. Ką konkrečiai vadovybėje informavote?
ATS. Tuo metu pareigas ėjo Dainius Dabašinskas, generalinio direktoriaus pavaduotojas, jis ir buvo informuotas.
KL. Ačiū, kad patikslinot. Aš to paties ir norėjau paklaust. Tai nėra čia nieko blogo. Bet aš dar kartą sakau, mūsų net neprašyti du pareigūnai tą pasakė. Tai jūs tada nurodymus gavote iš laikinai einančio generalinio direktoriaus pareigas pono Dabašinsko?
ATS. Aš tikrai tokių nurodymų negavau.
[]
KL. [] Jūs matote, jūs kažkam rašote pažymas, bet vis dėlto viskas eina savo vaga. Vadinasi, kažkas vis dėlto daro įtaką šiems reikalams ir nekreipia dėmesio į jūsų pranešimus arba jūsų ataskaitas. Dabar tas pats su "Dujotekana". Aš manau, ar nebus vėl per vėlai, nes tyrimas vyksta gana seniai, o jūs tiktai paskui skėsčiosite rankomis, sakysite, na, štai tas atsitiko, tiek ir tiek nuostolių valstybė turi, bet jau viskas, šaukštai po pietų. Vis dėlto kaip, jūsų tarnyba, aš įsivaizduoju, turėtų užsiimti prevenciniu darbu. Kokia jūsų nuomonė dėl prevencijos, dėl santykių su kitomis valstybės instancijomis, dėl veiklos teisinio reglamentavimo, kokia jūsų nuomonė?
ATS. Taip, iš tiesų prevencija, visame pasaulyje įrodyta, kad ji kainuoja pigiau negu įvykių tyrimas po to. Iš tiesų padalinys užsiima tam tikrų procesų, kuriuos mes įžvelgiame kaip galimus negatyvius vėliau valstybei, prevencija. Kaip pavyzdį galiu paminėti, sakykim, kas buvo. Iš tiesų mes labai aktyviai šiemet dirbome pagal "Mažeikių naftą", iš tiesų tam tikros verslo grupės, kurios ketino dalyvauti įsigyjant "Mažeikių naftos" akcijas, mes tikrai darėme tam tikrus žygius ar teikėm tam tikrą informaciją, kad išvengtume tolesnių galimų galbūt neigiamų pasekmių Lietuvai. Tie procesai yra daromi.
Dėl "Alitos" ir privatizuojant alkoholio įmones, sakykime, mes tikrai rinkome ir analizavome informaciją, teikėme vienokio ar kitokio pobūdžio dėl visų, tiek dėl "Stumbro", tiek dėl "Alitos", tai tam tikros mūsų pozicijos būdavo pareiškiamos. O kiek jau į jas atsižvelgia viena ar kita, sakykime, valstybinės valdžios institucija, čia gal reikėtų jų klausti. Nors mes turime informacijos, bet toli gražu ne visą. Galbūt kai kada vienus sprendimus nulemia galbūt ekonominiai interesai, kitais atvejais gal pasirenkamas kitas modelis.
KL. Dėl teisinio reglamentavimo. Ar jums neatrodo, kad reikėtų ką nors pakeisti, kad truputį būtų jūsų svaresni argumentai ir labiau kreipiamas dėmesys, kad neatsitikų?
KL. Šiandien galbūt ne teisinį reikėtų keisti aspektą, o gal pačią mūsų teikiamos informacijos reikšmę. Nes pagal, jeigu kalbame apie valstybės ir savivaldybės turto privatizavimą, tai mes Valstybės turto fondui vienokia ar kitokia forma nuolat teikiame informaciją, sakykime, apie galimus pretendentus ir visa kita. Tai teisiniai mechanizmai kaip tokie egzistuoja. Tiktai kiek atsižvelgiama į mūsų informaciją. Čia vėl galbūt yra kitas klausimas, galbūt vėlgi viskas atsiremia į tam tikras personalijas, vieni labiau vertina departamento teikiamą informaciją, kiti galbūt mažiau.
[]
KL. Jeigu leisite, aš čia labai konkretų patikslinimą norėčiau. Birželio mėnesį Seime buvo svarstomos Geležinkelių kodekso pataisos, kur jose buvo bandoma, būtent Susisiekimo ministerijos pozicija, būtent liberalizuoti tą krypti Kena-Kybartai, kuri mums labai jautri, apie tai jūs žinote ir panašiai. Bet kodėl Seime, šio komiteto narys buvau ir mano kolegos, mes, kada tai buvo, o jeigu būtų taip įvykę, būtų labai blogai, o VSD pažymos nebuvo. Ar jūs bandėt tuo laiku kažką daryti. Tai kažkur įstrigo ar neišėjo iš jūsų, iki mūsų neatėjo. Ar jūs nedarėte, nes štai tyrimai vyksta, net iš to, ką mes gauname medžiagą, matosi, tie procesai vyko. Bet štai tuo metu, kai mums reikėjo informacijos, mes tos informacijos negavome []
[]
ATS. Kaip ir minėjau, tikrai galbūt tiek mūsų pačių, tiek ir jūsų nusivylimui, tais klausimais mes nesugebėsime duoti
KL. Labai konkretus. Ar jūs ką nors bandėte daryti ir tai užstrigo kur nors, ar tuo metu nedarėte, ar dabar neatsimenate.
ATS. Aš galiu pasakyti, kad tuo metu darbas, kas liečia geležinkelius, jis buvo šiek tiek pristojęs, vėl mes kalbame apie tai, kad birželio mėnesį išėjo iš mūsų specialistas, kurio darbo kryptis buvo geležinkeliai. Tai yra tuo metu su ta darbo sritimi susipažino naujas darbuotojas, tiesiog laiko ir įvykių sutapimas, kad mes nebuvome pasiruošę kaip reikiant Parašyti bet kaip nesinori, o parašyti normaliai, tai
[]
KL. Dabar gera proga iš jūsų lūpų išgirst, kaip ten yra iš tikrųjų, nes iš vieno padalinio darbuotojų gauni informaciją, kad verta priedangos organizacijos etiketės ir teisminio proceso. Kitas padalinys sako, kad ne taip jau ir blogai. Ir ta situacija, kokia buvo susiklosčiusi, įmonė stebima, netgi per ją, per vadovus tam tikri procesai arba informacija gaunama ir ji vertinga, faktiškai bendradarbiaujama. Tai detaliau paaiškinkite, kodėl viena valdyba nežino, ką daro kita, kodėl institucijos vadovai nesugeba koordinuoti, užtikrinti operacijų eigos taip, kaip jos turėtų vykti. Ir galų gale viskas viešojoje erdvėje, apie ką jau mes kalbėjome, ir jūs dėl to išreiškėte nuogąstavimus. Į viešąją erdvę diskusija persikėlė.
ATS. Visų pirma, vienos ar kitos įmonės konstatavimas, ar tai yra priedangos organizacija, iš esmės reikėtų galbūt klausti mūsų Kontržvalgybos valdybos. Tai nėra mūsų funkcija, sakykime, padaryti tokią išvadą. Tai yra kontržvalgyba. Iš kitos pusės, aš visada linkęs kalbėti apie tai, kai surenku kaip teisininkas pakankamus įrodymus ir tada konstatuoju. Galbūt kalbėti apie tai, gal ji verta ar neverta, tai, manau, yra visiškai, lygiai taip pat žinote, kaip kalba, pradėti kalbėti apie tai, kad žmogus kaltas, kol jis nėra nuteistas. Iš tiesų nežinau, ta prasme. Mes tirdami, aš nežinau, galbūt po manęs ateis kito padalinio atstovas, jums gal daugiau paaiškins apie patį bylos pobūdį. Aš neturėjau galimybės susipažinti su ta byla. Bet man tiktai susidarė toks įspūdis, kad iš tiesų, jeigu tu paimi tirti tam tikrą gabalą iš didelės mozaikos, tai gali susidaryti vieni ar kiti nuogąstavimai. Bet šiuo atveju mes tikrai tam tikrus procesus, susijusius su "Dujotekana", iš tiesų tiriame kur kas plačiau. Ir tokių akivaizdžių požymių, kaip mes suprantame, kad tai galėtų būti priedangos organizacija, mes taip ir konstatavome, kad šiandien gal dar būtų apie tai anksti kalbėti.
KL. Tai dabar tos, kažką daro kairė, kažką dešinė, yra galva - vadovybė departamentos, kuri žiūri, kad rankos viena per kitą nedaužytų arba netrukdytų viena kitai. Tai dabar apie tą koordinavimą pakalbėkime. Kaip jis buvo vykdomas, galbūt jo nebuvo, jeigu tokie rezultatai. Ir viešojoje erdvėje diskusija.
ATS. Šiuo atveju visi tyrimai, visa informacija, kas yra daroma pas mus valdyboje, kuruoja direktoriaus pavaduotojas Jurgelevičius ir vėliau direktorius, visa informacija būdavo pateikiama jiems. Antrąją valdybą kuruoja pavaduotojas Tekorius. Tai, sakykime, nežinau, mes pateikdavome savo surinktą informaciją vadovams ir aš manau, kad į tyrimus buvo žiūrima pakankamai skirtingu kampu. Kontržvalgyba iš tiesų tiria visiškai, į tyrimą žiūri kaip į problemą.
KL. Ar aš teisingai suprantu, kad pavaduotojų lygmeny ar galbūt, jeigu tą funkciją prisiėmė pats departamento vadovas, kažkas nebuvo adekvačiai vertinta tyrime, arba vienos valdybos vykdomas tyrimas. Ta prasme, aš suprantu, jūs savo darbą padarote, pažymų forma ar tiesiogiai žodžiu informuojate ir pateikiate aukštesniam lygmeniui. Bet jūs sutinkate, kad ten kažkur kažkas ne taip buvo, kad įvyko taip, kaip įvyko?
ATS. Ne. Matote, iš tiesų retkarčiais susiklosto tos situacijos, kad vienaip ar kitaip tyrimai vykdomi pas mus ar vykdomi kituose padaliniuose. Jie kažkaip susipina, sakykime, juose vienaip ar kitaip figūruoja tie patys asmenys. Bet yra pas mus nustatyta tvarka, kad jeigu tyrimai yra, jeigu tai pakankamai panašūs, tai iš tiesų vadovai priima sprendimą, kad tyrimą pavestų atlikti vienam padaliniui arba kitam. Šiuo atveju, aš įsivaizduoju, kaip ir minėjau, ta prasme, buvo žiūrima Mes daugiau tiriame ekonominį aspektą ir visa kita. Jie galbūt tiria daugiau galimus ryšius su Rusijos specialiosiomis tarnybomis, gal nėra mums taip įdomu. Todėl, sakau, šiuo atveju, nežinau, ko gero, reikėtų klausti vadovų, kodėl taip. Aš tikrai nemačiau tos bylos, neskaičiau ir negaliu pasakyti.
[]
KL. [] Jūsų pasakymas labai konkretus, kad čia viskas buvo vos nefalsifikuota.
ATS. Aš taip nesakiau.
KL. Atsiprašau. Susidarė toks įspūdis.
KL. Aš atsiprašau, aš konstatuosiu, nes aš viską užsirašiau, kad neturėjo konkrečios informacijos ir konkrečių darbo planų.
ATS. Patikrintos.
KL. Konkrečios patikrintos informacijos
ATS. Konkreti informacija buvo.
KL. A, vis dėlto informacija buvo?
ATS. Taip, bet ne apie specialiųjų tarnybų veiklą. Ne apie specialiųjų, apie politinius ir ekonominius procesus
KL. Na, grėsmes valstybei
ATS. Apie grėsmes valstybei čia yra vėl. Grėsmes gali vertinti
KL. Suprantame, aišku, tik pasitikslinome.
ATS. Neaišku, ar valdybos lygmenyje ten vertina
KL. Aišku. Tada supratau. Vadinasi, tos išvados, kurias mes turime, teisingos, komisijos. Tik dalis dalykų nepasitvirtino, teisingai?
ATS. Kiek man yra žinoma, ten buvo sutikrinta ir
KL. Ten buvo sutikrinta ir parašyta
ATS. ir įvertinimas
KL. Jūs, atrodo, net komisijoje buvote.
ATS. Ne, nebuvau toje komisijoje.
[]
KL. Jau atsakėte dėl tų visų sankcijų, kad jos buvo teisėtos. Teisėjas įvertino, kad yra pagrindas duoti sankciją, nes prieš tai Gerai. Ar jūs norite vis dėlto pasakyti, kad valdybos vadovai viršijo savo įgaliojimus dėl šios bylos eigos, ten pradžios ir viso kito, aš taip supratau iš jūsų aiškinimo. Man nesusisieja štai šitas jūsų teiginys su tuo, kad vis dėlto sankcijų buvo prašyta juridiškai teisėtai. Ir su trečiu dalyku, būtent ką iš pradžių minėjau dėl amerikiečių išvadų, kur yra mūsų partneriai ir viešai tokiais žodžiais turbūt nesišvaisto, net ir dėl galimų įtarimų, tai per daug rimti dalykai. Gal galėtumėte kaip nors susieti tuos tris dalykus ir paaiškinti. Jeigu yra žinoma ta amerikiečių informacija, jeigu sankcijos yra teisėtos ir su pagrindu ir kartu įgaliojimai dėl tokios bylos eigos, pradžios ir visa kita, tas tikra, tas tikra, o tas staiga visiškai nebepatikima. Gal aš ko nors nesuvokiu?
ATS. Aš jums norėčiau paaiškinti. Aš jau sakiau, kad iš tikrųjų ši byla, iš kurios atsirado šie dokumentai, apie ką vyksta, verda visi įvykiai, iš tikrųjų buvo pradėta pažeidžiant mūsų departamento bylų vedimo instrukcijos konkrečius punktus. O konkrečiai pagrindinis punktas yra apie kompetenciją ir informacijos tyrimą, elementarus dalykas, visiems suprantamas. Konkrečią informaciją apie konkretų įvykį tiria specialistas
KL. Atsiprašau. Jeigu galima, taupant laiką. Jūs dabar tą jau konstatuojate, dėl ko praktiškai pareigūnai yra nušalinti, sudaryta komisija, kuri tuos dalykus tiria. (ATS: "Jie tiria, o jūs klausiate mano nuomonės.") Tai aš dabar noriu paklausti, kokiu būdu jūs galite pateikti išvadą anksčiau, negu baigtas tyrimas?
ATS. Ar aš sakiau, kad aš pateikiu išvadą?
KL. Na, skamba kaip išvada: jie pažeidė, jie neturėjo to, ano, trečio, dešimto.
ATS. Jūs klausėte mano nuomonės?
KL. Nuomonės.
ATS. Praeitą kartą aš apibrėžiau savo kompetencijos ribas. Pagal savo kompetenciją aš jums liudiju ir reiškiu savo kaip profesionalo nuomonę šiuo konkrečiu klausimu.
[]
KL. [] Tai vis dėlto pirmas dalykas būtų. Gavus prokuroro, atsiprašau teismo sankciją, yra tam tikra procedūra, tam tikros medžiagos turi būti pateikimas, tam tikri turi būti motyvai. Tai kaip teisėjas gali duoti tą sankciją, jums paruošus medžiagą, jeigu yra nepakankami motyvai?
ATS. Matote, kartais yra Motyvai klausytis iš tikrųjų yra. Šioje konkrečioje situacijoje reikalas yra tiktai tas, kadangi čia nėra kontržvalgybinis tyrimas de facto, mano nuomone, tai turėtų daryti kitos valdybos. Aš manau, jos ir atlikinėjo, ir dar ilgiau, ir dar plačiau šiuos tyrimus tuo pačiu klausimu.
KL. Sakykite, tai dabar jūs su byla susipažinote, čia, ko gero, nebus didelė paslaptis. Terminai sankcijose yra numatyti pasiklausymo?
ATS. Taip, pagal Lietuvos Respublikos galiojančius įstatymus. Šitoje konkrečioje byloje yra.
KL. Dar jos galioja?
ATS. Kai kurie veiksmai buvo pratęsti, kai kurie buvo nutraukti.
KL. Buvo ir pratęsti?
KL. Svarbus patikslinimas.
ATS. Taip, kai kurie buvo pratęsti, kai kurie buvo nutraukti.
[]
KL. Aš noriu pasitikslinti konkrečiai, kadangi tai net jūsų pareigūnai patvirtino, aš beveik kiekvieno pareigūno to klausiu, kas susiję su jūsų konkrečia valdyba. Ponas Stonys (aš čia nebūsiu originalus, bet taip buvo mums pasakojama) paskambino Januškai ir pasakė, kad yra problemų Kauno termofikacinėje elektrinėje. Januška paskambino Dabašinskui, kreipėsi į Dabašinską, kad reikia pagelbėti toje elektrinėje. Toliau, šitas pokalbis nesuponuoja ar nusikaltimai, ar nenusikaltimai, ne man spręsti, toliau buvo imtasi kažkokių pagalbos priemonių. Tai tokie atspindžiai yra byloje, su kuria jūs susipažinote, ar nėra?
ATS. Čia yra ta situacija, kai negaliu komentuoti konkretaus bylos turinio.
KL. Jūs negalite ar nenorite?
ATS. Ne, negaliu komentuoti.
KL. Kitas dalykas. Vėl mums buvo pasakyta, aš nežinau, ką tos tezės pasako, bet yra toks pokalbis pono Stonio, rodos, su Januška. Ten yra pasakoma, ar net su rusų pareigūnais, verslininkais, kad sako, su Užsienio reikalų ministerija santykiai yra daug geresni negu buvo, o su Prezidentūra santykiai labai gerai. Aš nežinau, ką tai reiškia, kas už to yra, ar čia su verslu, ar dar su kuo susiję, ar su saugumu susiję. Aš nežinau, su kuo susiję. Jūs galite ką nors? Jūs suprantate, tos pasakytos tezės, mes tų pažymų nematėme, tų išklotinių tuo labiau nematėme. Tai dabar kuo mums tikėti, kuo netikėti, jūs nenorite sakyti, kiti kažkodėl noriai pasako. Tai ką mums daryti?
ATS. Aš negaliu komentuoti telefoninių pokalbių, fiksuotų toje byloje, turinio. Tik galiu pasakyti, kad jokie veiksmai nei Jakunino, nei "Gazpromo", nei kitų susijusių asmenų atžvilgiu nė vienoje byloje nebuvo suplanuoti, o turėtų būti. []
KL. Tarkim, mes rašysime išvadas, ir supraskite mane teisingai, kodėl aš klausiu. Jeigu tai pasakytų vienas pareigūnas, būtų galima abejoti. Jeigu pasakytų du, galima dvejoti, bet jeigu daugiau negu du pasako, jau tu šitą turi priimti domėn, o jūs mums netgi ne Kokią išeitį dabar surasti, aš retoriškai klausiu.
ATS. Aš manau, jeigu jie komentavo tuos dalykus, jie iš principo truputį prasilenkė su teise. Bet savo ruožtu galiu pasakyti, kad tie trys pareigūnai, kurie jums komentavo
KL. Ne trys, aš sakiau, daugiau kaip du.
ATS. Šitie visi darbuotojai ir dirbo su ta medžiaga, kuri yra šioje byloje. Bet norėčiau vėl pridurti. Kiekvienas iš šių darbuotojų neatliko savo darbo taip, kaip jį turėtų atlikti profesionalus VSD darbuotojas. Nepatikrino informacijos, nieko neorganizavo, konkrečiai nevykdė ir panašiai.
KL. Patikslinsiu, viršininko pavaduotojas, tai kodėl, ne vienas iš jų yra pavaldinys, ne vienas, ne du ir ne trys mums tai sakė, iš kitų valdybų sakė, tai kodėl nė vienas jų nebuvo laiku išmestas iš darbo arba nubaustas?
ATS. Niekas dar neišmestas.
KL. Ne, ne, ne, iki mūsų tyrimo, juk tai darosi metų metai. Bylos eina, penkeri metai eina Jeigu rašo iš dangaus, atsiprašau, bet tikrai.
ATS. Aš esu savo įstaigos
KL. Jūs esate padalinio vadovas, pretenduojate, jeigu dabar daug ką išvarys, į paaukštinimą. Tai kodėl pavaldinių nenubaudėte, neprašėte vadovo nubausti pavaldinius, ar gal bandėte tokius dalykus daryti, jeigu jie darė?
KL. Neatlieka savo tiesioginių pareigų.
KL. Logiškai toks patikslinimas. Tai dabar daryti, kai mes atėjome, o iki mūsų? Jūs sakėte, kad patys norit svarstyti, aną kartą.
ATS. Jūs tikriausiai įnešite pozityvių dalykų į mūsų departamento veiklą (Juokas salėje). Bet aš vis dėlto norėčiau jums pasakyti, jeigu galima, kad neperlenktumėte lazdos.
KL. Nebijokite.
ATS. Aš kaip įstaigos patriotas ir labai seniai dirbantis šioje srityje, norėčiau pasakyti, kad iš tikrųjų departamente yra kaip kiekvienoje jaunoje besivystančioje struktūroje problemėlių. Bet čia nėra tokios problemos, kurios turi būti iškeltos į tokį lygmenį su tokiomis pasekmėmis, su tokia realia žala. Ne dėl jūsų veiklos žala. Jeigu čia yra Čia tik mano asmeninė nuomonė
KL. Mes suprantame ir faktiškai taip pat galvojame.
ATS. Jeigu čia yra kažkas, kas inicijavo tą dalyką politiniame lygmeny, vienaip ar kitaip dalyvavo, skatino ar jis galvojo ir elgėsi nevalstybiškai.
KL. Čia mūsų kalba vis tiek sukasi apie tas pažymas ir apie tą tyrimą, kurį jūsų kolegos atliko. Aš turbūt pasikartosiu, bet kitaip neįmanoma, nes ką kalbėjo pirmininkas ir kiti, vis tiek nesueina galai. Jūs davėte, jeigu aš teisingai supratau, ponas Damulis buvo tam tikra prasme užangažuotas, jums toks įspūdis susidarė iš jo frazių, atkeršysiu direktoriui ir panašiai.
ATS. Aš jį pats girdėjau. Man ne įspūdis, aš pats girdėjau.
KL. Bet apie kitus pareigūnus, apie Braziulį jūs pirmą kartą taip blogai neatsiliepėte kaip dabar.
ATS. Aš ten nepamenu, ar buvo konkretus klausimas.
KL. Buvo, buvo jūsų geresni vertinimai. Bet tiek to. Galiausiai gerai atsiliepėte apie skyriaus (ATS: "Taip.") Tie žmonės tiesiogiai dirbo su medžiaga. Galų gale ir pats Braziulis buvo apdovanotas už operaciją, nes ten su Darbo partijos kasa buvo gerai įvertintas vadovybės. Man iškilo klausimas, kodėl tiek daug pareigūnų nesugebėjo pažiūrėti plačiau? Ir šalia to, kodėl Tekorius, kuruojantis šitą sritį, kaip pavaduotojas, jūs turėtumėte atsakyti, ar nusišalino, ar jį nušalino nuo to?
ATS. Tokio dalyko nereikalauja.
[]
KL. Pirma dalis klausimo būtų, tai vis dėlto kodėl tiek daug darbuotojų klaidingai matė, siaurai matė šitą tyrimą ir pasidavė, kaip jūs sakėte, kad Bieliauskas nuėjo paskui Damulį. Tai aš norėčiau štai tą terminą "nuėjo", kad jūs atskleistumėte. Kas tai yra "nuėjo"?
ATS. Aš manau, jis kaip žmogus nuėjo tiesiog, tiesiog buvo tam tikra įvykių seka. Iš tikrųjų departamente buvo
[]
