Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto atlikto Valstybės saugumo departamento veiklos parlamentinio tyrimo 2006 m. rugsėjo 20 d. 1 posėdžio stenogramos ištrauka.
Sutartiniai žymėjimai:
KL. - kalba arba klausia Seimo narys.
ATS. - kalba arba atsako parlamentarams liudijęs asmuo.
? ... ? - praleistas posėdžio stenogramos tekstas, kuris neviešinamas.
( ... ) - dėl nekokybiško garso įrašo neiššifruojami žodžiai.
KL. Atliekame parlamentinį tyrimą () numatyti () klausinėti. Mes daugiau turbūt, galvoju, kad mes galėtume visais klausimais kalbėti, ne tik vienu klausimu, kurį mes pasiėmėme. Tai susiję su Vytauto Pociūno perkėlimu dirbti iš savivaldybės iš Saugumo departamento valdybos viršininko pareigų konsulate Gardine aplinkybes. Jeigu komiteto nariai sutiks, tai galime ()Pagal visus ()klausimai dėl dokumentų siuntimo į kitas organizacijas, organizavimo () reagavimo, jūs kuruojat ekonominę valdybą, taip? Prašau.
D.JURGELEVIČIUS. Gal komisijos nariai sutiktų, aš siūlyčiau, jeigu galima keletą tokių pasisakymų. () Man nebuvo progos, gerbiamieji Seimo nariai, kažkaip pasakyti ir išreikšti savo poziciją dėl visų šitų klausimų, kurie dabar dažnai minimi ir asocijuojami su mano pavarde kur nors publikacijose. Dievaži, aš galiu jums nuoširdžiai prisiekti, kas visa tai, kad yra paskutiniu metu cituojama, mano žodžiai, publikacijose, tikrai ne tai, ką aš norėjau pasakyti. Man tikrai yra skaudu ir labai žmogiška, kad aš esu kaltinamas tais dalykais, kurių iš tikrųjų nesu pasakęs, nei () (per apklausą vaikštoma, trankomos kėdės) Neturėjau šito galvoje. Aš tik noriu pasakyti vieną dalyką, kad su žurnalistu telefonu, aš nesu visai tikras, kad tai, ką pasakiau, atsispindės toje publikacijoje. Bet tikrai aš turėčiau atsiprašyti ir pasakyti, kad taip, kaip išėjo, kai buvo atspausdinta, tai yra ne tai, ką aš turėjau galvoje. Jeigu tai yra, kiek tai gali nuimti mano asmeninį pergyvenimą, tai aš noriu pasakyti, kad jokiu būdu nenorėjau nė vienai sekundei mesti nė mažiausio šešėlio kolegai Vytui ir jokiu būdu tai nėra susiję su tuo, kad kaip yra interpretuojama, kad tai yra kažkoks bandymas daryti spaudimą. Aš galiu bent kurioje auditorijoje, bet kada pasakyti, kad visai tai yra šiek tiek ne tai, ką aš turėjau galvoje. Norėjau pats pasakyti, nes kol kas nebuvo jokios progos man pačiam išsakyti tą nuomonę. Buvo visada vadovaujamasi ta prasme, kažkokiomis interpretacijomis, tiesiog norėjau, kad jūs išgirstumėte tai, ką aš pats turėjau galvoje ir aš galiu atsakyti tame kontekste į bet kuriuos klausimus apie tą, patvirtintus klausimus kuriuos jūs, kaip komisija, įgalioti nagrinėti.
KL. Galime pradėti. Tai gal jūs galite paaiškinti tuos klausimus. Mes kalbame apie Pociūno perkėlimo aplinkybes, jei bus kitų klausimų, išeinančių iš šito konkretaus klausimo, tada atsakysite.
D.JURGELEVIČIUS. Man būtų šiek tiek sunku pradėti pasakoti visas tas aplinkybes todėl, kad būtų tiksliau. Šitie dalykai vyksta departamente pagal nustatytą tvarką ir pagal patvirtintas procedūras. Aš galbūt pasikartosiu, esu sakęs, jau ne vieną kartą, kad visi šitie sprendimai yra priimami generalinio direktoriaus vardu ir prieš tai praėjus vidaus procedūras ir atestacinę komisiją. Be abejonės, tai yra kolegialus organas, kuris teikia rekomendacijos generaliniam direktoriui, () Aš galiu tik tiek pasakyti, jeigu kalbama apie tai, kiek aš asmeniškai dalyvavau visame šitame reikale, galiu pasakyti, kad aš su amžinatilsį Pociūnu apie tai iš viso nesu kalbėjęs, žinant kiek aš dirbau departamente iki jo išsiuntimo, tai buvo metai su keliais mėnesiais. Iš tikrųjų ir dabar galiu pasakyti, esu pakankamai naujokas šitoje visoje operatyvinėje dalyje ir visame tame dalyke, kuris yra susijęs su ta siaura specifika darbo departamente, aš daugiausiai, kodėl buvau pakviestas ir sutikau eiti dirbti, kai buvo šnekama, tarptautiniams ryšiams su NATO, su Europos Sąjungos valstybėmis. ? ... ?Ta prasme aš galiu tik vieną dalyką galbūt, kad šiek tiek inspiruočiau jūsų klausimus, kad man lengviau būtų atsakyti į jūsų klausimus, negu pasakoti tą viską. Kada buvo priimtas šitas sprendimas aš tikrai nesu nė karto kalbėjęs su Pociūnu apie tai, kad jis turi išvažiuoti, arba aš būčiau siūlęs ir sakęs, kad tu, Vytai, važiuok, nes vienaip ar kitaip taip bus geriau. Būtų trumpa tokia įžanga. Jeigu jūs klausite, man būtų paprasčiau atsakinėti į klausimus negu pasakoti. Aš nežinau, į kuriuos dalykus man reikėtų ()
KL. Truputį smulkiau ir detaliau, vis dėlto kokie taikomi principai saugumo karininkų skyrimo į diplomatines tarnybas. Tai jeigu mes tą žinome, ir Gruzijoje teko man susitikti, ir Maskvoje yra, dabar čia buvo Gardine. Tie patys principai, kad mes turėtume objektyvų paveikslą.
D.JURGELEVIČIUS. Visų pirma, atsižvelgiant į tai, kokias funkcijas atlieka mūsų karininkai, dirbdami mūsų ambasadose deklaruotais, pabrėžiu, deklaruotais karininkais, tai yra visų pirma aukščiausios kategorijos specialistai, žmonės, kurie puikiausiai supranta, į kokias sąlygas ir kokį darbą jie važiuoja dirbti.? ... ?. Tai yra žmonės, kurie puikiausiai susigaudo ne tik toje sistemoje, kurioje jei dirbo čionai, bet ir puikiai žinotų tas sąlygas, kuriomis jie dirba užsienio valstybėje. Aš manau, kad čia būtų, tai yra pačios aukščiausios prabos, jeigu galima tokį terminą pavartoti, profesionalai, dėl kurių mažiausiai gali būti problemų dirbti ateityje, jeigu būtų kažkoks mažiausias incidentas ar problema.
KL. Jie turi pasirinkimo teisę nevykti?
D.JURGELEVIČIUS. Aš taip įsivaizduoju, kad ta statutinė organizacija tai yra kaip ir generalinio direktoriaus įsakymas ir, kiek aš suprantu iš statutinės organizacijos principų, yra įsakymas ir yra vykdymas, yra pats įsakymas motyvuotas.
KL. Sakykite, jūs gavote nurodymą iš generalinio direktoriaus parengti tokį įsakymą dėl išsiuntimo.
D.JURGELEVIČIUS. Aš jums sakiau, aš nedaviau () visiškai.
KL. Iš viso nedavėt.
D.JURGELEVIČIUS. Visiškai.
KL. Sakykite, kiek jums yra žinoma, ar buvo kokių nors nusiskundimų dėl Pociūno darbo padalinio vadovo iš pačių darbuotojų tarpo, ar jus pasiekdavo tokie, ar pasiekdavo žodiniai, pletkų lygio, ar pasiekdavo ir dokumentuoti.
D.JURGELEVIČIUS. Aš galiu pasakyti, daugiausiai tame tiesioginiame darbe, kadangi generalinis direktorius, prieš tai pats kuravo šitą valdybą, daugelis tyrimų ir tų domėjimosi objektų buvo jau geriau žinomi negu man pačiam. Aš natūraliai, per tuos metus, kuriuos man teko dirbti kartu, pradėjau suprasti tą specifiką ir konkrečius dalykus. Todėl daugelį dalykų tiesiogiai su amžinatilsį Pociūnu darydavo generalinis direktorius, natūraliai. Aš po poros atvejų, kada man reikėjo atlikti tam tikro tarpininko vaidmenį, supratau, kad aš nežinau nei tos istorijos, nežinau, ko iš tikrųjų reikia. Dėl to buvo sutarta taip, jeigu bus kokie nors nauji tyrimai, pradedama nuo nulio, tai, natūralu, kad aš žinosiu ir priešistoriją
ir tada bus galima dalyvauti tame visame reikale. Todėl daugelį dalykų būdavo tiesiogiai, kad jie bendraudavo konkrečiu klausimu su generaliniu direktoriumi.
Dėl pačios atmosferos valdyboje, be abejonės, galiu vadinti tą temą pagal analogiją pletkų lygio, iš tikrųjų buvo daug tokių vidinių ginčių, kurie buvo susiję dėl paties valdybos darbo, dėl santykių tarp žmonių. Aš iš tikrųjų, kadangi buvau atsakingas už tą kuravimą tokia administracine tvarka, buvau pasikvietęs visą valdybą, pradedant vadovu, jo pavaduotoju, valdybų viršininkais ir poskyrių viršininkais. Kada mes sėdėjome, visi atvirame pokalbyje, aš prašiau jų vieno dalyko, kad jeigu jie nori toliau sėkmingai dirbti, todėl kad darbas pačioje valdyboje buvo gana toks pakrikęs ir matėsi, kad daugiausia dėmesio yra skiriama ne darbui, o vidaus tarpusavio santykių aiškinimuisi, tai automatiškai daro darbą neefektyvų ir neproduktyvų. Aš prašiau, kad jeigu jie normaliai negali susitvarkyti, kad jie pasakytų, kad yra problemų, jie įvardintų, kad aš negaliu dirbti su tuo, aš negaliu dirbti su tuo, todėl kad visas paskutinių tų kelių mėnesių darbas buvo susijęs su tuo, kad kiekvienas iš jų turėjo savo viziją, turėjo savo įsivaizdavimą. Jūs žinote, bet kuriame gyvam kolektyve visada atsiranda tam tikros povandeninės srovės, visi kiti dalykai. Aš prašiau, jūs tam, kad galėtumėte sėkmingai dirbti, jūs turite patys išspręsti savo problemas, todėl kad tokia situacija negali būti. Tai buvo vienas vienintelis pokalbis, kada sėdėjo 9 ar 10 žmonių mano kabinete. Tai buvo konkrečiai būtent dėl tos situacijos, kuri buvo susidariusi pačioje valdyboje.
KL. Jie ir sakė, kad būtent čia yra priežastis.
D.JURGELEVIČIUS. Ten nuomonių skirtumas, tam tikras kažkoks psichologinis nesuderinamumas, kuris iš tikrųjų vienu atveju aš galėčiau paaiškinti, tikėti tuo, kad yra profesiniai dalykai, kurie skirtingai vertinami, kitu atveju kažkokie asmeniškumai, kai patys negali psichologiškai dirbti tarpusavyje.
KL. Supratau, kad jūs tą įtampą, kokią tai problemą toje valdyboje matėte?
D.JURGELEVIČIUS. Taip. Ji buvo matyti iš tų produktų, kurie () Realiai darbas buvo sustojęs. Visas darbas buvo sustojęs ir visi buvo susikoncentravę į vidinių problemų sprendimą, kas ką ten nugalės, kieno nuomonė bus.
KL. Dėl šio momento vieną klausimą noriu užduoti. Kai prasitarė generalinis direktorius komitete, aš taip supratau, kad tokia situacija tęsėsi metus laiko, ir man keistai atrodo, kad tokioje statutinėje organizacijoje jūs dabar pavartojote žodžius - stebėjimas, kas ką, kaip čia išsispęs. Tai didelė prabanga ir, be abejo darbui vieni nuostoliai. Stebėjimas arba laukimas, kada vaikinai ten išsiaiškins, na, ne ta organizacija. Aš noriu paklausti, kodėl nebuvo nuo pat pradžių priimti valios sprendimai. Aš taip įsivaizduoju, jeigu generalinis komisaras, direktorius, pasitikėjo skirdamas Pociūną į šias pareigas, tai turėjo visokeriopai užtikrinti jam darbo sąlygas, ta prasme, yra nepatenkintų, spęsti nepatenkintų problemą, tačiau jie turėjo, statutiniai pareigūnai turi jausti, kad valdybos vadovas turi užnugarį ir vienareikšmiškai direktorius netoleruos ten kažkokio maišto ir panašiai, nes tai kenkia darbo rezultatui. Kodėl nebuvo šitaip sprendžiama problema?
D.JURGELEVIČIUS. Matote, pats pasakėte, kad yra statutinė organizacija, tai visus šituos klausimus sprendžia generalinis direktorius, visų pirma. Jis yra vienintelis žmogus, kuris gali pasakyti taip arba ne. Todėl, kad visi kiti, kurie dalyvauja šitame procese, turi tik patariamojo žodžio teisę. Ir aš manau, kad visų pirma, aš jums sakiau, turėjau progą dirbti tik metus, tam, kad pajustum ir susipažintum vien su žmonėmis, reikia daugiau laiko. Aš į šiuos niuansus tikrai neturėjau progos, minėjau metai laiko, net labai intensyviai dirbant, nesužinosi visų šitų dalykų. Aš manau, kad puikiausiai visus šiuos rezultatus matė generalinis direktorius, ko pasekmė visa tai ir įvyko. Todėl aš minėjau, kad keletą kartų, kad aš pamačiau, kad aš nelabai žinau, apie ką yra kalba, kada dėl vieno ar kito paklausimo atlikdavau tą tarpininko vaidmenį, buvau tiesioginis kuratorius, nunešdavau dokumentus generaliniam direktoriui, sakydavo, čia yra (), čia yra tai, kas buvo dar tais laikais, kada aš vadovavau tiesiogiai. Todėl, aš kaip sakiau, buvo tiesioginis ryšys tarp jo ir pačios valdybos, todėl jis buvo ko gero, labiau informuotas ir žinantis tą situaciją, kad priimtų vieną arba kitą sprendimą, juo labiau, kaip minėjau, tai yra statutinė organizacija. Yra vienas vienintelis vadovas ir galva - generalinis direktorius.
KL. Aš norėčiau paklausti keletą klausimų, jeigu leisite, jie vienaip ar kitaip susiję. Gal paskui šiek tiek atskirai galėtumėte pakomentuoti tą jūsų diplomatinio rango išsaugojimą Užsienio reikalų ministerijoje. Kiek man teko susipažinti su įstatymais, tai ten atrodo, kad prasilenkiama su įstatymais. Ar jūs tai žinojote, kad yra neįstatyminis jūsų pats paskyrimas. Bet turiu galvoje peradresavimą (D.Jurgelevičius: Ne, ne, delegavimas.) Tai čia kaip atskirą klausimą, gal net nesusijusį su tyrimu, bet vis tiek tai daug ką paaiškina. Kas nusprendė, kad jūs kuruosite valdybą, nes jūs sakėte, kad ėjote į departamentą, kaip kuruojantis NATO ir Europos Sąjungą, o šita valdyba kuruoja, kiek suprantu, ekonominius dalykus ir energetiką. Jūs net pats dabar ką tik pasakėte, kad jautėtės tų dalykų neišmanantis, nesusipažinęs, nežinantis ir tiesioginis kuravimas žmogaus, žmogui skirt, iš jūsų paties kalbos susidarė įspūdis, kad buvo labai savotiškas tas sprendimas. Tai kas nusprendė, kad jūs kuruosite valdybą, ir kaip jums atrodo, kodėl, kodėl jūs sutikote tai daryti? Ir dar kitas? Kitas dalykas, buvo minėta, viename iš posėdžių, kuriame jūs dalyvavote, dar Seime, apie konfliktą, kad viskas prasidėjo, tie vadinamieji nesusitvarkymai V.Pociūno, nuo jo konflikto arba santykių įtemptų su pavaduotoju,. Dabar ką jūs galite pasakyti, kiek jums tai buvo žinoma, ir ar tiesa, kad tas konfliktas prasidėjo ir nuo to, kad pavaduotojas buvo susijęs su informacijos pardavinėjimu ar nutekinimu, ar tai yra tiesa, jums apie tai kas nors žinoma? Ar tiesa, kad į tą informacijos pardavinėjimą, nutekinimą įėjo ir tokia kompanija kaip Verslo programavimas ir kaip ten vadinasi, kuri dabar yra? Prognozės. Kur dabar yra minimos susijusios su šituo "Laisvu laikraščiu". Ką galite apie tai papasakoti? Ar V.Pociūnas yra sakęs, kad nepasitiki pavaduotoju, ir arba bent jeigu jau jums nesakė, žinojote apie tai, apie tą nepasitikėjimą ir pačias priežastis nepasitikėjimo. Dar, žinoma, esminiai klausimai, kuriuos noriu užduoti, tai susiję su jūsų interviu "Ekstroje" ir su tuo, ką kalbėjome pirmajame posėdyje. Jūs minite vieną klausimą, kad yra liudijimų, kad Pociūno paskyrimą į tarnybą užsienyje nulėmė pokalbis, kuriame esą dalyvavote ir jūs. Pokalbis, kurio metu Pociūnas esą atsisakęs rašyti teigiamą analitinę pažymą apie Rusijos energetikos įtaką Lietuvai. Jūs, atsakydamas į tą klausimą, pasakėte, tai, apie ką kalbate, kad čia buvo departamento opozicija "Mažeikių naftos" klausimu. Gal galėtumėte išplėtoti Nes girdžiu komentarų, kad dėl "Mažeikių naftos" Pociūnas neįtiko. Ir žinoma 2K. Ar tiesa, kad jūs tik atėjęs į departamentą, iš karto paprašėte visos informacijos, medžiagos, kuri buvo departamente ir valdyboje sukaupta dėl 2K. Ir kiek laiko tą medžiagą studijavote, laikėte?
D.JURGELEVIČIUS. Pradėsiu tada nuo paskutinio klausimo. Gerai? Dabar dėl "Mažeikių naftos". Dėkojame už šitą klausimą, nes aš būčiau vienaip arba kitaip dabar bandęs pakelti ir prašyti, kad jūs išklausytumėte. "Mažeikių naftos" žinau, iš kur kilęs šitas klausimas. Tas žmogus, kuris jį pasufleravo, suklydo vienoje vietoje. Aš iš tikrųjų sustabdžiau vieną išeinantį dokumentą, su kuriuo, aš manau, kad jūs galėsite susipažinti, tai buvo Pociūno parengta pažyma Vyriausybei, kurioje buvo teigiama, kad Rusijos atėjimo į "Mažeikių naftos", naftos perdirbimo gamyklą, atveju jis rekomenduotų, kad mes duotume preferenciją "Lukoil", o ne "Gazpromui". Šitoje vietoje mes iš karto turėjome vieną didelę problemą. Departamentas niekada nenagrinėjo ir buvo iš principo prieš bet kokį Rusijos naftos kompanijos atėjimą į "Mažeikių naftą" ir tai buvo atspindėta visose mūsų pažymose. Mes vienintelį, kai vyko šitie procesai, mes vienintelį ką leidome sau, kaip patį didžiausią kompromisinį variantą, tai leisti TNK-BP į tinklą. Tai yra Rusijos naftos kompanija su vakarietišku kapitalu. Niekada departamentas nėra pateikęs savo pozicijos principiniai, todėl kad tai buvusi iš tikrųjų Nacionalinio saugumo pagrindų koncepcijos, sakyčiau, ne išdavystė, bet reinterpretacija. Ir kai šitas dokumentas atėjo ant stalo, jis yra, aš manau, kad jūs galėsite susipažinti, kilo labai paprastas klausimas, kodėl valdybos, kuri turėtų užtikrinti šituos dalykus, viršininkas teikia dokumentą, kuriame parašyta, kad mes duodam pliusą "Lukoil" ir duodam minusą "Gazpromui". Kai mes iš principo šitų dviejų galimybių net nenagrinėjome. Va čia yra atsakymas į tą klausimą. Tai čia yra
tas dalykas, kurį, kaip jūs matote, interpretuoja, kaip sustabdymą. Jūs susipažinsite su tuo dokumentu, jūs patys pamatysite.
Dabar dėl 2K. Visų pirma šitoje vietoje yra netikslumas vien tas, kad 2K projektas, kada buvo aiškinama, kad aš įtikinau nušalintąjį Prezidentą R.Paksą, kad reikia tą projektą pasirašyti, tai čia buvo 2003 m. spalio 29 diena, tai buvo vienas iš tų klausimų, kuriuos mes dar tais laikais, kai su Prezidentu Paksu mes turėjome tam tikrą sisteminį jo lankymą, kad mes informuotume apie tai, kas darosi užsienio politikos srityje, jis paklausė šitą klausimą. Mes prieš tai dar su buvusiu generaliniu direktoriumi turėjome tokį posėdį apie tą projektą 2K, kuriame buvo pasakyta, kad ta pažyma, kurią jūs skaitėte, yra informacinio pobūdžio, kuri duoda tik tą foną, dėl pačios tos sutarties turinio. Jeigu jūs susipažinsite su pačiu sutarties turiniu, tai yra visiškai tuščias, nebijau šito žodžio pasakyti, deklaracijų rinkinys, kurio esmė yra tokia, kad jeigu mes norime apkrauti abu postus, mes turim derinti tarifų politiką. Tas dalykas, ką jūs manęs klausiate, ar aš susipažinau, kiek aš studijavau, aš net nepasiėmiau šito 2K, aš nežinau iš kur čia yra, čia yra visiškai sugalvota. Juo labiau kad šitoje vietoje yra vienas labai paprastas dalykas, šita sutartis, man atėjus į departamentą, jau buvo paskutinė finalinė jos parengimo stadija. Paskui buvo pasirašyta buvusio vidaus reikalų ministro Valionio. Ir pripažinkime dar vieną faktą, kad bet kuriuo atveju aš, kaip čia aiškinama, turėjau konfliktą su amžinatilsį Pociūnu dėl 2K, aš negalėjau turėti konflikto su Pociūnu dėl 2K, todėl kad aš Pociūną pirmą kartą pamačiau tik atėjęs dirbti į departamentą, tai 2004 m. gegužės 22-23 dieną. Kai viskas jau buvo pagal visą chronologiją nuspręsta. Taip kad čia yra aš sakyčiau švelniai, tai yra faktų iškraipymas, jeigu nesakyčiau, kad yra visiška netiesa.
KL. Tai mes ir klausiam.
D.JURGELEVIČIUS. Tai aš tai ir sakau. Dabar grįžtant atgal.
KL. Dėl pavaduotojo.
D.JURGELEVIČIUS. Pavaduotojas buvo atsakingas pas Pociūną valdyboje už operatyvinį darbą. Didžiausia problema, kurią jis kėlė, kiek man teko susipažinti ir kalbėti su juo apie tai, kad Pociūnas nevykdė vienos iš mūsų vidaus instrukcijų, dėl darbo su vadinamaisiais mūsų darbuotojais, kurie nedirba departamente. Kadangi jis pats yra atsakingas už tą apskaitą ir už tuos dokumentus yra jo tiesioginė atsakomybė. Jis yra pavaduotojas operatyviniam darbui. Aš manau, aš nelabai galiu daugiau plėstis, apibūdinti. Visa tai, kas yra įforminama, kaip operatyvinis darbas, yra jo atsakomybės dalykas. Jeigu įvyksta koks nors, tarkim, skandalas, jeigu galima taip pavadinti, arba informacijos nutekėjimas, arba kas pirmasis, kas atsako už šitą dalyką, yra žmogus, kuris dirba operatyvinį darbą, atsakingas už jį, man požiūris, pagal mūsų vidaus instrukcijas toks, kokį palaiko amžinatilsį Pociūnas, nepriimtinas, todėl kad finišo tiesiojoje, jeigu kas nors atsitiks, atsakingas būsiu aš. Čia buvo tai, ką aš girdėjau iš jo paties šitoje konkrečioje situacijoje.
KL. Noriu patikslinti ta pačia tema. Ar pats Pociūnas turėjo priekaištų dėl (šiugždena popierių) jūsų arba iš generalinio direktoriaus.
KL. Jo raportai yra kokie fiksuoti, išreikšti raštu.
D.JURGELEVIČIUS. Čia būtų toks, aš galėčiau pratęsti dėl to, kad čia būtų pakartojimas to paties, ką aš pasakiau. Pavaduotojas pasakė, aš negaliu dirbti šito darbo, todėl kad aš tiesiogiai už tai atsakingas, todėl kad tam nėra sudaromos sąlygos dirbti tai, ką aš privalau.
KL. Tai tada klausimas, ar V.Pociūnas yra sakęs ar jums, ar kitiems vadovams, jūs, jeigu girdėjote kokiuose bendruose posėdžiuose, kad jis nepasitiki pavaduotoju ir dėl ko nepasitiki. Nes mes jo negalime paklausti.
D.JURGELEVIČIUS. Aš tokios formuluotės, kaip jūs sakote, nesugebėsiu šito. Tokios, kad jis būtų pasakęs, nepasitikiu.
KL. O kam tada tą faktą apie informacijos pardavinėjimą, nutekėjimą ir kad su tuo būtų susijęs pavaduotojas.
D.JURGELEVIČIUS. Nesu girdėjęs. Aš galiu pasakyti, aš gyvenu ne vien tik šitoj Vytenio gatvėje 1, aš gyvenu kitą gyvenimą, kur esu girdėjęs daugelį visokių legendų, jeigu galima pavadinti tokia terminologija, kuri gal viena iš jų buvo, bet tokių faktų, kurie galėtų šitą dalyką patvirtinti, kad aš galėčiau teigti, kad tam yra pagrindas, tai tokio nėra.
KL. Tai dabar į pirmus klausimus. Diplomatinis rangas ir kas nusprendė kad jūs kuruosite valdybą ir kodėl prisiėmėte tokį darbą.
D.JURGELEVIČIUS. Visų pirma, tai buvo tas paketas, kurį turėjo prieš tai buvęs generalinis direktorius. Šitie tarptautiniai ryšiai ir analizė, tai buvo naujai padaryti. ? ... ? Valdybą man perdavė kaip tokį dalyką, kuris, savaime suprantama, buvo paveldėjimo, kad liktų ta pati struktūra. Todėl kad tai nėra nei žvalgybos, nei kontržvalgybos dalis. Visas paaiškinimas. Aš pats, kaip sakyti, jūs puikiausiai suprantate, neprašiau ir jeigu būčiau prašęs, būtų
KL. Ir dėl to diplomatinio, pavaldumo jūsų dviem struktūroms.
D.JURGELEVIČIUS. Čia yra interpretacijos dalykai dėl pavaldumo, todėl kad mūsų sistema, Diplomatinės tarnybos įstatymas numato tokį. Supraskite vieną paprastą dalyką - ne aš save delegavau. Manęs šitų dalykų neklausė. Aš parašiau vienintelį prašymą Prezidento vardu, kai mane pakvietė dirbti į Valstybės saugumo departamentą tuometinis generalinis direktorius, ir viskas, tuo baigėsi.
KL. Jūs žinojote, kad įstatymas buvo pakeistas po pusės metų, po to kai jūs
D.JURGELEVIČIUS. Matote, aš pats tą įstatymą rašiau, jeigu ką, aš esu pats jo autorius.
KL. Kurio įstatymo?
D.JURGELEVIČIUS. Diplomatinės tarnybos.
KL. Pirmojo?
D.JURGELEVIČIUS. Vienintelio.
KL. Paskui buvo priimtos pataisos, buvo delegavimo
D.JURGELEVIČIUS. Jeigu jūs pasižiūrėsite įstatymo leidimo pačią funkciją, kur mes būtent delegavimo šitą sąvoką įtraukėme, tai ten ir buvo jos tokia mintis - į valstybės institucijas.
KL. Taip, bet nebuvo taip parašyta, paskui buvo pakeista.
D.JURGELEVIČIUS. Aš sutinku.
KL. Tada dar papildomas klausimas būtų, o tai šiuo atveju jūs esate pareigūnas.
D.JURGELEVIČIUS. Taip.
KL. Jums eina laipsnis, stažas, jūs jau pasiruošęs tarnauti 20 metų, taip? Jūs esate pareigūnas, esate ne laisvai samdomas, kaip anksčiau sakydavo. Yra pareigūnas, kuris atėjo, gauna laipsnį. Statutinis pareigūnas, kuris po 20 metų išeina į pensiją. Taip? Tai šiuo atveju, kaip dabar esate. Jeigu jūs esate statutinis pareigūnas, tai jus pervedė į statutinio pareigūno statusą. Čia statutinis pareigūnas. Apie kokį grįžimą, jūsų pasiruošimą 20 metų (...) Čia kaip tas yra su tuo statutiniu pareigūnu? Aš suprantu, jeigu jūs pasilikote savo laipsnį, tegul jis būna, aš irgi, pavyzdžiui turiu laipsnį, pulkininko. Jis man () Iš manęs jo niekas dar neatėmė. Čia jis man nieko. Jis man nieko ir neduoda. O jūsų laipsnis, kaip šiuo atveju susiję.
D.JURGELEVIČIUS. Atvirai pasakius, net nežinau šitų visų niuansų teisinėje plotmėje, bet aš iš tikrųjų galiu tik vieną dalyką pasakyti, aš nuėjau ten, kaip ir minėjau, pagrindinio savo darbo, t.y. tarptautinių ryšių ir tarptautinio Valstybės saugumo departamento įvaizdžio formuoti.
KL. Bet ne laikinai, ar laikinai, nes jūs tapote pareigūnu. Suprantate? Va kur dalykas.
D.JURGELEVIČIUS. Ne nuo manęs priklauso laikinumas. Suprantate, aš galiu pasakyti, kad aš išeinu, čia viskas tuo ir pasibaigia. Aš įsivaizdavau, kad tai yra darbas, kurį aš turėsiu padaryti, sukurti tam tikrą sistemą ir
KL. ( ) Tada išeina, kaip pareigūnai ()
D.JURGELEVIČIUS. Taip. Aš taip maniau, aš nežinau, kaip ()
KL. Ta pačia tema, jeigu leisite, labai trumpai. Dėl diplomatijos, kad pabaigtume, kad daugiau neklausinėtume. Aš manau, ir jums dabar kyla natūralus toks klausimas. Jeigu statutinis, apie 20 metų, nes esate darbuotojas, bet ir diplomatinės tarnybos reikalas. Dabar diplomatinis stažas per tą laiką, kai jūs deleguotas nes ir įstatymas ten pusmečiui nelabai atitinka. Kaip su tuo dabar bus?
D.JURGELEVIČIUS. Aš manau, kad čia () atsakys, čia nuo manęs kaip ir nepriklauso, kaip bus įvertintos visos galiojančios teisės normas, taip ir bus.
KL. Ar jums nutuks pusei metų, ar jums nutruks visam tam laikui?
D.JURGELEVIČIUS. Jeigu nutruks, tai kokiu () Aš nelabai galiu atsakyti.
KL. Jūs kalboje minėjote, kad buvo kviečiamas valdybos posėdis, dabar dėl nesutarimų, ar kaip čia pavadinti jūsų darbovietėje. Įdomu, ar tai buvo pagrindinai, kaip minėjot Pociūno ir pavaduotojo konfliktas, ar buvo daugiau tokių konfliktų. Jeigu buvo, tai gal galėtume konkrečiau paminėti? Ir kaip buvo Pociūno konfliktas su pavaduotoju, ar buvo taip pat konfliktų su kitais darbuotojas ir jeigu buvo, tai konkrečiau galite paminėti?
D.JURGELEVIČIUS. Aš galiu pasakyti ta prasme, kad tai buvo turbūt pagrindinis toks konfliktas tarp () Nežinau, ar galima jį vadinti pažodžiui konfliktu, nuomonių skirtumas galbūt, nesutarimas. Bet automatiškai, kadangi tai yra žmonės, kurie turi sau pavaldžius kitus žmones, jis savaime persiduoda ir vieniems, ir kitiems. Aš manau, jūs puikiai galėsite paklausti tų žmonių, kurie gyveno tame konflikte, jie paaiškintų. Aš pasikartosiu, aš nelabai pažinojau tuos žmones, kad aš galėčiau dabar leisti sau interpretuoti. Aš žinau, kad tikrai, pagal tai, kad keli žmonės išėjo, iš tarnybos, perėjo į kitus padalinius, automatiškai tai reiškia, kad tai buvo ir tam tikrų konkrečių žmonių problema, kuri tenai () sprendžiama.
KL. Bet grynai čia buvo valdyba keičiama dėl ()
D.JURGELEVIČIUS. Taip. Taip.
KL. Pratęsiant tai, ką klausė kolega dėl posėdžio, tai praktiškai situacija buvo tiek pribrendusi, kad posėdžio kviesti buvo nebegalima. Šiaip tokie posėdžiai nekviečiami. Jūs tai patvirtinote. Buvo konfliktas ar nesutarimas pasiekęs tokį lygį, kad be atskiro tokio susirinkimo specialiai ta tema, viskas stojo ir darbas nevyko.
D.JURGELEVIČIUS. Kaip ir sakiau, tol kol visa tai dar kažkaip buvo galima toleruoti, pakartosiu tai ką sakiau. Tuos dalykus, kuriuos mes tiesiogiai pradėjome, aš už juos buvau atsakingas, visi kiti tyrimai, kurie buvo pradėti, iki tolei, juos kuravo generalinis direktorius. Čia buvo, kaip sakyti, jis geriausiai žinojo, jis daug metų dirbo su konkrečiais žmonėmis, kurie buvo, šitų nesutarimų net nebuvo. Bet kada pasidarė visiškai kritinė situacija, tai galvoju, tas ėjimas, kurį aš turėjau padaryti, kaip minėjau, buvo ar tiesiogiai administracine tvarka atsakingas už šitą darbą.
KL. Prašom pasakyti, ar to konflikto viena iš galimų priežasčių atsiskleidė ar buvo, ar ne, kad galbūt nesutapo požiūriai ne tik dėl to, ką minėjot dėl slaptų, dėl operatyvinių dalykų, bet ir dėl pačių pažymų išvadų tarp pavaduotojo ir valdybos vadovo.
D.JURGELEVIČIUS. Neturiu tokios informacijos, kurią galėčiau pasakyti, kad patvirtinčiau jūsų šitą klausimą.
KL. Šita priežastis. Nematėte. Tada paskutinis, kaip žadėjau, dėl 2K. Jūs minėjote, kad ta sutartis ir visi tai sakė, kuri dabar jau kaip ir pasirašyta, ji ketinimų protokolas, gražių frazių rinkinys, kaip visi norėtų, kad būtų gerai. Bet, kiek žinia, pirminį variantą tos sutarties rengė ne Užsienio reikalų ministerija, rengė Susisiekimo ministerija. Ir pono Pociūno ruošta pažyma apie tą sutartį buvo būtent apie aną sutartį, o ne apie Užsienio reikalų ministerijos rengtą sutartį. Štai kaip klausimas ir tos pažymos mes kaip tik ilgai komitete nematėme, nes buvo vasara. Tai kas jums yra žinoma, kiek tos pirmosios pažymos išvados atitiko projekto turinį. Projekto, ruošto Susisiekimo ministerijoje. Nes paskui perėmė Užsienio reikalų ministerija, ten jūs daugiau žinote, bet gal ką nors žinote apie pirmą dalį.
D.JURGELEVIČIUS. Tikrai nežinau dėl santykių tarp tos pažymos ir to Susisiekimo ministerijos sutarties projekto. Tikrai nežinau tokio dalyko, todėl kad aš buvau atsakingas už tam tikrą darbą Užsienio reikalų ministerijoje, tai aš galiu pasakyti tai, ką mes darėme. Tikrai nežinau tos dalies, apie kurią jūs klausiate, dėl Susisiekimo ministerijos.
KL. Tada patikslinsiu klausimą kitaip. Ar tai, ką rengė Susisiekimo ministerija, ar ji derino tuos sutarties tekstus su Užsienio reikalų ministerija?
D.JURGELEVIČIUS. Sutarčių rengimo procedūra, kuri įstatyme reikalauja ( )
KL. Aš žinau, ko reikalauja. Aš klausiu, ar tai buvo daroma?
D.JURGELEVIČIUS. Kiek pamenu, taip. Nelabai dėl šitų detalių ()
KL. Tada natūralus klausimas, nes jūs tada dirbote Užsienio reikalų ministerijoje, ar Užsienio reikalų ministerijos nuomonė sutapo su Susisiekimo ministerijos nuomone dėl to pirmojo projekto?
D.JURGELEVIČIUS. Manau, kad ne, todėl kad ten rezultatas buvo visai kitoks, kurį mes pasirašėme, kokį mes sutarties projektą rengėme.
KL. Aš dar kartą noriu patikslinti, nes jūs vis tiek metai, nesutikčiau, kad tai mažas laiko tarpas, kur galėtume susitvarkyti su darbu. Papratai bandomasis laikotarpis pagal įstatymą yra 3 mėnesiai, mes daug ką galime išmokti. Gerai. Tai vis dėlto, apie tą konfliktą, ar tą kažkokią trintį tarp vadovo ir žemesnių pareigūnų, ar yra kas nors fiksuota raštiškai, ar yra koks nors nusiskundimas, raportas, pareiškimas ir ar, kai jūs rengėte tą posėdį, yra to posėdžio kažkokie protokolai ar stenogramos, jeigu tai yra, tai mes norėtume, bent aš norėčiau, susipažinti.
D.JURGELEVIČIUS. Galiu iš karto pasakyti, kad šiuo atveju mes nieko tikrai nedokumentavome, todėl kad tai buvo kolegų pašnekesys ir bandymas spręsti neformalizuojant šitų reikalų. Todėl, kad jeigu pereitume į formalizavimo stadiją, tai automatiškai tada turi būti priimami kažkokie administraciniai sprendimai. Kaip sakyti, aš bent jau laikausi tokios nuomonės, kad visus konfliktus, prieš juos pradėjus spręsti iš jėgos pozicijų, tada reikia leisti žmonėms visų pirma patiems pabandyti išsiaiškinti, kas yra teisus, kas neteisus. Ir kada jau visiškai išsemiama žmogiško bendravimo ir tarpusavio aiškinimosi galimybė, tada jau įsijungia tie mechanizmai, kurie jau yra negrįžtami, tada jau, kaip pagal teisės teoriją, pradžioje yra vadinamasis įkalbinėjimas, o paskui prasideda prievarta. Dar čia buvo ta stadija, kai man atrodė, kad galime ieškoti kažkokio susitarimo tarp žmonių, juo labiau kad jie patys ne vieną kartą buvo deklaravę, taip kad mes pradėsime dirbti, mes susitaikėme ir visa kita. Tai buvo sakyta. Bet tai visą laiką () Viskas grįždavo į tą patį.
KL. Vadinasi, raštiškai nieko nėra fiksuota, net tie pareigūnai, kurie konfliktavo ir prašydavo, kad pervestų į kitas pareigas, į kitas valdybas, jie nenurodydavo konfliktinių motyvų.
D.JURGELEVIČIUS. Formaliai ne.
KL. Vadinasi, fiksuota raštiškai nieko nėra. Vyko tik žodinis nervų karas.
KL. Dėl buvusio valdybos pirmininko Pavardenio gaunamos neteisėtai ar nelegalios informacijos iš valdybos darbuotojų. Kaip kolegos atsimenate, generalinis direktorius minėjo, kad tokia problema buvo. Valdybos pirmininkas
KL. Viršininkas.
KL. Viršininkas. Pavaduotojas, kaip ta problema () Ne. Jis kuravo. Pavaduotojas kuravo. Kiek jums ta problema buvo žinoma ir kiek ji buvo formalizuota. Ir ar yra apie tai išlikę kokių tai raportų, labai konkrečių sankcijų ar tai buvo irgi daugiau žodiniam () Jeigu problema tokia buvo, aš manau, kad galbūt ir formalūs yra kažkokie dokumentai.
D.JURGELEVIČIUS. Atsakysiu dabar tiesiai šviesiai. Esu girdėjęs, apie tai kad Pavardenis iš tikrųjų labai aktyviai bendraudavo su amžinatilsį Pociūnu po to, kai jis išėjo. Taigi daug informacijos, galiu pasakyti, vienaip ar kitaip kažkur pasirodydavo, būdavo, bent jau taip sako žmonės, kurie žino, buvo, matyt, tokiu būdu. Aš manau, geriausiai šituos dalykus žino generalinis direktorius, nes man neteko nė karto gyvenime nei susitikti, nei bendrauti su ponu Pavardeniu, todėl negalėčiau pasakyti, kokiu būdu tai vyko. O tai, kaip jie bendravo po to, kai Pavardenis išėjo, tai keletas tokių faktų labai akivaizdžių, ir po tų visokių dalykų karts nuo karto pasirodydavo tie dalykai, šiaip iš niekur kitur, kaip iš ten, negalėdavo atsirasti. Šitą galiu patvirtinti vien dėl to, kad tai yra kaip ir faktas. Dabar atsakyti
KL. Bet dokumentaliai tai nėra fiksuota?
KL. Galite pateikti informaciją, tą, ką () Atsiprašau, bet patikslinu. Sakot, kad yra, kažkur pasirodė informacijos, visa kita, tai gal mes galime gauti tą informaciją, iš kurios jūs padarėte tokią išvadą, kad ir mes padarytume tokią išvadą.
D.JURGELEVIČIUS. Aš manau, kad mes jums atšviesime kelis "Ekstros" žurnalo numerius, kuriuose yra.
KL. Sakau, kokiu pagrindu, kokia prielaida jūs manote, už rankos nepagauta, suprantama. Kodėl jūs darėte prielaidas dėl to, kad Pavardenis iš tarnybos, per Pociūną gaudavo informaciją, kuri paskui patekdavo į viešumą. Taip?
? ... ?
KL. Ačiū. Jūs minėjote, kad dėl pirmojo Susisiekimo ministerijos 2K projekto, taip ir vadinsime, Sutarties projekto reikia tiksliai vadinti, nuomonė nesutapo. Gal prašyčiau, jeigu yra kokiu nors būdu Užsienio reikalų ministerijos nuomonės dėl šito nesutapimo dėl to projekto, yra koks nors dokumentas, kur rašoma, kad šita sutartis yra netinkama, reikia ją koreguoti. Tai gal mes galėtume tokį dokumentą, jeigu jis yra, pamatyti? Čia yra labai svarbu datos.
KL. Priėjome prie ankstesnio klausimo, dėl nuomonės nesutapimo dėl projekto 2K.
KL. Taip. Tai jeigu Užsienio reikalų ministerijos nuomonė yra dokumentuota, tai tada prašyčiau gal irgi paprašyti dokumentų, kur atsispindi, kad ta nuomonė nesutampa. Tada paaiškinu, jeigu galima, kur klausimo esmė. Buvo du projektai, vienas buvo Susisiekimo ministerijos, kitas buvo Užsienio reikalų ministerijos, kurį paskui pasirašė. Pociūno pažyma buvo dėl Susisiekimo ministerijos, kur sakė, kad tas projektas blogas. Jūs, prieš tai atsakydamas pasakėte, kad Užsienio reikalų ministerijos nuomonė apie tą pirmąjį projektą irgi buvo ne kokia. Tai kyla natūralus klausimus, ar tas Užsienio reikalų ministerijos nuomonės išsakymas, kad tas projektas yra nekokybiškai parengtas, yra kokiu nors būdu dokumentuotas. Tai būtų malonu, jeigu taip, pamatyti tą dokumentą. Jeigu ne, tai kur ir kokiu būdu ta nuomonė buvo išsakyta. Nes tada ir Pociūno pažymos, arba VSD nuomonė, ir Užsienio reikalų ministerijos nuomonė dėl pirmojo projekto praktiškai sutampa, ir jį reikia koreguoti, tą paskui ir padarė Užsienio reikalų ministerija. Taip viskas ir gerai, bet ar dokumentuotas tas dalykas.
D.JURGELEVIČIUS. Tiek metų praėjus, tikrai neatsimenu tų visų susitikimų. Čia ne taip sunku turbūt tą atrasti.
KL. Ar norim užklausti?
KL. Aš tai prašyčiau jo užklausti, kad mes matytume. Tik kalbos kad nesutapo, ar yra dokumentuota.
KL. Prie to paties. Yra minimas pasitarimas, specialus pasitarimas Užsienio reikalų ministerijos su Saugumo departamento atstovais. Jeigu toks buvo. Ar tas pasitarimas irgi buvo tik draugiškas pokalbis, ar buvo protokoluojama dėl 2K, kur buvo iškilęs tas konfliktas, nesutarimų, vertinimai skirtingi.
D.JURGELEVIČIUS. Aš pirmą kartą girdžiu apie tokį pasitarimą, kuriame būtų iškilęs koks nesutarimas.
KL. Dėl 2K, nebuvo tokio?
D.JURGELEVIČIUS. Aš galiu pasakyti, aš seniai buvau pasikvietęs poną ( ) iš transportininkų () Saugumo departamento prieš tai, kai mes nagrinėjome galimybę pakelti tarifus koridoriumi į Kaliningradą, Karaliaučių. Tai čia buvo toks klausimas, kokią mes galime gauti reakciją iš Rusijos, jeigu mes pakelsime tarifą, paliksime seną centrą Klaipėdos uoste, o pakelsime tarifą tranzitą į Kaliningradą. Ir mes pasikvietėme, aš paprašiau dar pono Laurinkaus, kad atsiųstų mums žmones, kurie galėtų, iš Valstybės saugumo departamento
KL. Kai jūs dar dirbote Užsienio reikalų ministerijoje? Supratau.
D.JURGELEVIČIUS. Jie atėjo, nes nagrinėjome, bet čia visai nieko bendro neturi su grupe. Čia buvo vienas iš mūsų norų bandyti išjudinti Klaipėdos uosto apkrovimo klausimą būtent per tarifų politiką ir mes norėjome išnagrinėti visus galimus variantus, visas galimas grėsmes, jeigu mes bandysime kelti tarifą tranzito į Kaliningradą, kokią mes galime gauti reakciją būtent iš Rusijos dėl geležinkelio ir dėl Klaipėdos uosto. Bet čia nieko bendro ()
KL. Ne apie tai kalba.
? ... ?
KL. Gal galite pakomentuoti. Mes irgi, deja, atvirus šaltinius naudojame, kur yra Liudvikos Pociūnienės liudijimas. Aš manau, kad mes turėsime tokią pareigą, gal ir nelabai jaukią, bet pasikalbėti su artimais žmonėm ateity, čia nieko nepadarysi, reiks turbūt apsispręsti dėl to. Jeigu jie sutiks, žinoma, bet turbūt reikės. Nes labai svarbus yra liudijimas, kur ji sako, kad tačiau 2005 m. likus daugmaž pusmečiui iki paskyrimo į Gardiną, ėmė dėtis keisti dalykai. Čia jau citata. "Prasidėjo knisimasis po juo, ieškojo visokių visokiausių dalykų, jeigu būtų radę už ką nubausti, tai tikrai būtų išmetę." Atmetus visas emocijas, visus dalykus, susijusius su tragedija, su visu kuo, tai yra faktas, užfiksuotas raštu. Artimo žmogaus liudijimas. Ką jūs galite į tai pakomentuoti, kodėl galėjo kilti artimiems žmonėms tokių įspūdžių.
D.JURGELEVIČIUS. Aš manau, kad tai yra ne faktas, tai yra teiginys, kuris ()
KL. Teiginys, faktas, aš turiu galvoje, kad užfiksuotas.
D.JURGELEVIČIUS. Jis neparemtas nė vienu faktu. Aš niekaip negalėčiau pakomentuoti šito dalyko, nes čia nėra ką komentuoti.
KL. Aš dar nebaigiau. Galima porą klausimėlių trumpų. Ar žinote ką nors, ar buvo Pociūnui dirbant Gardine, ar buvo draudimų Saugumo departamento darbuotojams bendrauti su Pociūnu. Ir jeigu buvo, tai kodėl?
D.JURGELEVIČIUS. Pirmą kartą girdžiu tokį ()
KL. Negirdėjote tokio dalyko. Ir dabar kitas dalykas dėl nelaimingų kaulų. Iš tikrųjų toks, aš įsivaizduoju jūsų savijautą dėl tokio sakinio. Aš noriu paklausti, kaip tada atsitinka, kad lygiai panašias mintis, ką tik įvykus tai tragedijai, mes išgirdome iš jūsų Saugumo departamento darbuotojų, konkrečiai iš Audriaus Penkausko, kuris ir telefonu kalbėjo su Andriumi Kubiliumi, kuris man perdavė labai panašias mintis, kur sakė, ką jūs darote, nekelkite nieko, ten moterys prostitutės ir panašiai. Ir panašius dalykus man jis kalbėjo atėjęs pas mane į susitikimą, kaip nuolat buvo, nes jis yra ryšiams su parlamentu atstovas. Žinoma, reikės kalbėtis ir su Audrium Penkausku. Tai yra nemalonus dalykas, nes puikiai pažįstu tą puikų žmogų, bet tai yra faktas, ir man, aš privalau paklausti, todėl kad tai visiškai atitinka tai, ką aš girdėjau iš kitų Saugumo departamento darbuotojų, vadinasi, darau prielaidą, kad tokie pokalbiai tarpe jūsų galėjo vykti. Tai man kelia abejonių. Iš tikrųjų tai yra išsprūdęs netyčia dalykas, ar tai buvo žuvus Pociūnui svarstomi tokie dalykai tarp jūsų, tarp vadovybės, stebint situaciją ir nuoširdžiai reaguojant į visokius klausimus, kaip () gali atrodyti.
D.JURGELEVIČIUS. Gaila, kad neturime šito instituto, kaip galima prisiekti ant Biblijos. Bet aš padėjęs ant Biblijos ranką pasakyčiau, tai yra absoliučiai nieko neturintis bendro su jokiais pašnekesiais tarpusavyje. Čia yra mano, sakykime, žmogiška reakcija. Jūs prisiminkite visą kontekstą pačioje pradžioje, dar niekas nebuvo paaiškėję, kai prasidėjo visokie nelabai gero linkinčių žmonių visokie kaltinimai, lyg tai aš pasiunčiau, atsiprašau, amžinatilsį Pociūną į mintį ir visa kita. (Balsai salėje)
KL. Ne, ne, mes ne to ()Apie bandymą net nenoriu ()
D.JURGELEVIČIUS. Žurnalistų klausimas buvo () Beje, reikia mokytis iš tokių liūdnų pamokų, todėl, kad tai nebuvo, jis man nepasakė, kad aš įrašinėju jūsų pokalbį, ką jis turėjo visų pirma pasakyti, kad tai bus interviu su jumis. Automatiškai tai yra visai kitas tada pašnekesys. Jis paskambino man ir paklausė, kaip jūs vertinate, toks pašnekesys. Ir čia yra išimta iš konteksto. Ir jo klausimas buvo su tokia pat potekste kaip šita. Aš dar kartą galiu pakartoti, tai yra mano emocionalus, nieko bendro neturintis su tuo, ką dabar bandoma interpretuoti, kad nereikia tirti. Aš niekada nesu šito sakęs nei viešai, nei () Mes kaip tik esame suinteresuoti, kad šitas klausimas būtų ištirtas, todėl kad yra didelė problema departamento įvaizdžio. Čia yra ne klausimas. Mano asmeninis, todėl kad esu čia, kaip ir mes visi čia esam laikini. Tai yra dėmė ir problema, kuri liks amžiams su departamentu, todėl kad tai yra neprecedentinis. Jeigu aš būčiau suinteresuotas šito klausimo, čia reikia būti () Vienas dalykas, blogam žmogui, kitas dalykas, tai yra aš kaip patriotas savo institucijos, negalėčiau sau leisti tokios prabangos. Sakyt, kad mano asmeninis interesas yra aukščiau negu departamento veidas ir departamento renomė. Tai aš nežinau, ką dar galėčiau pridėti. Tai ką jūs kalbėjote su ponu Penkausku, tai čia yra pono Penkausko, aš turiu pasakyti tik tai, ką aš pasakiau. Aš labai apgailestauju, kad išėjo taip. Aš galiu, jeigu kokia forma būtų galima šitą dalyką, kad nustotų spekuliuoti, todėl kad man tikrai žmogiškai labai skaudu, kada paimta dalis mano pasisakymo, iš to padaroma didžiausia problema. Aš nežinau, galbūt panašiai aš ir pasakiau. Bet tai yra visiškai kitas kontekstas ir visiškai ne tai, ką dabar bandoma šitais žodžiais pateisinti ir man pridėti, kaip
KL. Norėčiau grįžti prie valdybos posėdžio, kur jūs kvietėte valdybos posėdį, tai jūs turėjote tikslą sumažinti tą trintį. Ir įdomu, po valdybos, ar tikrai sumažėjo ar padidėjo šie nesutarimai. Ir jeigu jie padidėjo, įdomu, jūs taip pat sakėte, jeigu nerasdavote žmogiškų faktorių, kad nesusitardavo, imdavotės kažkokių konkrečių priemonių išspręsti šituos () Įdomu, kaip buvo, ar jūs ėmėtės kokių nors priemonių, jeigu paaštrėjo šitas ()
D.JURGELEVIČIUS. Aš galiu pasakyti, kad situacija nė kiek nepasikeitė. Taip kaip buvo, taip ir liko.
KL. Jūs ėmėtės kokių konkrečių priemonių dar papildomai?
D.JURGELEVIČIUS. Žinoma, kaip minėjau, kad pagrindinis dalykas, buvo tas, ne pats konfliktas kaip reiškinys, o jo rezultatas. Tai kad valdyba buvo paralyžiuota ir didesnė jos dalis nuo darbo buvo nukreipta į vidinių santykių aiškinimąsi. Šitas klausimas kilo generalinio direktoriaus kabinete.
KL. O jūs kreipėtės į direktorių?
D.JURGELEVIČIUS. Man nereikėjo kreiptis, kaip aš minėjau. Direktorius pats puikiai bendravo ir matė šituos dalykus. Didesnė dalis šitų kuravimo klausimų buvo, kaip jau minėjau, buvo jo.
KL. Aišku, jūs tada nesikišote.
D.JURGELEVIČIUS. Aš nelabai galiu kištis į šiuos reikalus, todėl kad mano kompetencija šitoje vietoje baigėsi.
KL. Ar turime dar klausimų?
KL. Dar turiu. Kadangi esminis klausimas yra iškeltas teisingose ar neteisingose, bet publikacijose, mes, visuomenės atstovai, ir turim jis atstovauti. Yra klausimas susijęs, mes dar nagrinėsime, jeigu Seimas pritars, ir verslo grupių įtaką, kad išsiutimas yra susijęs ir su tuo, kad tuo buvo suinteresuotas ir toks žmogus kaip Rimandas Stonys. Ką jūs galite pasakyti dėl šito keliamo klausimo, kas jums žinoma, nes vis tiek kuravote tokią svarbią sritį, skaitėte pažymas, mes gal nespėsime taip gerai įsigilinti, jūs ten geriau viską žinote. Ar ponas Stonys buvo tas objektas ar subjektas, kuris domino Saugumo departamentą, ar prieš jį buvo vykdomos kokios nors operatyvinės priemonės? Ir kiek jums tiesiog žinoma? Aš dabar daugiau () Tik pradžia pati to klausimo.
D.JURGELEVIČIUS. Nesupykit, aš į tuos klausimus, kas buvo, kaip buvo, nelabai galiu atsakyti, nes tai yra operatyvinės veiklos paslaptis ir įstatymas man neleidžia šito dalykų atskleisti jums. Aš galiu pasakyti tik vieną dalyką, kad remiantis tomis pačiomis publikacijomis, yra visiškai () visos šitos paralelės, kurios bandomos suasmeninti ir atrasti kokį nors asmeninį ryšį tarp manęs ar pono Stonio. Yra visiška netiesa. Aš pačioje pradžioje sakiau, poną Stonį esu matęs vieną kartą gyvenime prieš penkerius metus.
KL. Ar galima pasitikslinti? Ar esate () Žinote kaip įvairiai gyvenime būna, kuriame įvairius fondus, su gerom intencijom. Ar gali taip būti, kad kažkokio tai rimto fondo, kuris dabar pusiau vegetacinis, gali būti jūsų pavardė, dar įžymių pavardžių ir tame tarpe galbūt ir Stonio pavardė?
D.JURGELEVIČIUS. Aš nežinau.
KL. Čia gal turite galvoje, o kaip yra su ta, kur kalbama apie Tarptautinių santykių ir politikos mokslų institutą, su kuriuo Užsienio reikalų ministerija palaiko labai glaudžius ryšius ir jo portaluose skelbiamos pavardės, nežinau, rėmėjų pati nemačiau. Rėmėjų ir visų kitų, tame tarpe Stonys, Januška, Jurgelevičius. Ar nėra Jurgelevičiaus.
D.JURGELEVIČIUS. Aš neremiu.
KL. Nėra to. Jums niekas tai nežinoma, neturite jokių ryšių?
D.JURGELEVIČIUS. Žinau kiek ir jūs žinote.
KL. Ir Stonio santykiai su Jakuninu, pati girdėjau per radiją. Stonys, Jakuninas, Januška, Užsienio reikalų ministerija, Saugumo departamentas, ką galite apie tai pasakyti?
D.JURGELEVIČIUS. Nieko daugiau, išskyrus tai, ką jūs žinote. Nieko daugiau.
? ... ?
KL. Aš trumpai klausiu, jūs trumpai atsakykite, nes tikrai su laiku riesta. Ar atsiliepė Pociūno paskyrimui ar pareigų netekimui jo draugystė su minėta spaudoje žurnaliste? Ir antras klausimas, kaip atsiliepė rezervistų skandalas VSD. Aišku, vadovų autoritetas nepakilo kolektyve, ar jūs, kaip pavaduotojas, jautėte, kad darbas iš tikrųjų ir atmosfera, ir šalia to ir darbo rezultatai pradėjo keistis, ar tokių pastebėjimų, ar tokių dalykų nebuvo. Ta prasme, viskas liko kaip kad () Čia jūsų bus subjektyvi nuomonė, bet man įdomi.
KL. Tai aš papildyčiau. Ar žinoma buvo, ar jūs girdėjote kalbas ar tuos faktus, kad Pociūnas su vadovybės, be vadovybės sankcijų, laikraštį informuodavo, kitus asmenis.
D.JURGELEVIČIUS. Man tie faktai buvo absoliuti naujiena absoliuti naujiena šitas ryšys, kuris paaiškėjo ()
KL. To viso jūsų nežinojote?
D.JURGELEVIČIUS. Aš nežinojau. O į antrą klausimą galiu atsakyti tiek. Jūs, kaip visuomenės nariai, įvertinot departamento išorinį įvaizdį po visų šitų tyrimų. Aš galiu pasakyti tik tiek, kad rezultatai, kuriuos mes parodėme ir tam tikri tyrimai, kuriais baigėsi, po rezervistų skandalo, aš manau, kad akivaizdu tai, kad departamentas ir toliau sėkmingai vykdė savo funkcijas.
KL. Gerai. Ar turime daugiau klausimų? Į mano klausimą neatsakė. Buvo informacija kad (), kad Pociūnas neliesdavo daryti be žinios kur nors ar ką nors būtų sakęs.
D.JURGELEVIČIUS. Tokios informacijos nėra.
KL. Tai ką, baikime. Ačiū. Labai ačiū.
