Ministro Pirmininko Andriaus Kubiliaus interviu „Žinių radijo“ laidai „Pozicija“.
Šiuo metu šalyje du premjerai. Jūsų pasisakymus pasiskaičius, jie panašėja į opozicijos lyderio pasisakymus. Kaip Jūs pats jaučiatės – premjeru ar opozicijos lyderiu?
Man antrąkart tenka šią procedūrą laikiną pereiti. Taip jau mūsų Konstitucija ir visas Vyriausybės sudarymo procesas yra surėdytas, kad tai užtrunka pakankamai ilgai. Ir su pavydu galiu žiūrėti: kaip tik į rankas pakliuvo Tony Blairo, buvusio Britanijos premjero, atsiminimų knyga „Kelionė“. Ji kaip tik prasideda nuo aprašymo, kaip jis nakčia po rinkimų, jau sužinojęs, kad laimėjo rinkimus (berods 1997 metais), pasako tris iškilmingas kalbas: vieną apygardoje, vieną partijos centrinėje būstinėje ir vieną tautai. Numiega vieną likusią valandą iš ryto, po to apsilanko oficialiai pas Karalienę. Karalienė palaimina jo tapimą premjeru ir vakare jis jau persikrausto į oficialią vyriausybės būstinę – į premjero rezidenciją Downing Street 10. Ir tai įvyksta per vieną dieną – visa vyriausybės kaita. Pas mus daugiau negu mėnuo prabėgo ir dar nesimato, kada tai gali sėkmingai baigtis.
Apie Vyriausybės kaitą pašnekėsim dar, bet, premjere, pažiūrėkite ir į Seimą. Seimas antradienį dirba iki 13 val., šiandien išvis nedirba.
Kitą antradienį vėl iki pietų.
Yra komitetai. Tai gal įstatymų neliko?
To naujosios Seimo daugumos reikėtų klausti. Tų įstatymo projektų, kuriuos Vyriausybė buvo pateikusi praeitam Seimui ir kurie yra registruoti ir šiame Seime, yra tikrai labai nemažai. Tai pavadinčiau tikrai ne politinių įstatymų, o dalykinių įstatymų, kuriuos būtų gerai svarstyti, bet dabartinė Seimo vadovybė yra pasirinkusi tokį lengvo starto režimą, kai Seimo posėdžiai užtrunka tik keletą valandų, svarstomi tik tokie organizaciniai klausimai kaip komitetų, komisijos sudarymas, o rimtas, dalykinis darbas neprasideda. Jei pradedamas, tai pradedamas nuo tokių keistų sprendimų, kaip socialdemokratai, pavyzdžiui, antradienį pasiūlė (tai matyt, kaip simbolį reikia suprasti). Jų pirmasis dalykinis projektas – yra siūloma atsisakyti numatytos centralizuotos užsienio kalbų egzaminų, priimant į valstybės tarnybą, sistemos. Su tomis užsienio kalbomis viskas dabar užkliūva.
Užsienio kalbas paminėjot. Dabar tas vos ne viešas reikalavimas ministrams kalbėti angliškai ar prancūzų kalbą mokėti. Artūras Račas sako, kad toks viešas reikalavimas žemina valstybę. Tai adekvatu turėtų būti, bet mes taip sureikšminę tą dalyką, kad atrodo, kad jis pats svarbiausias.
Nežinau, ar tai yra sureikšminta, normaliai tai turėtų būti žinoma. Niekas neturėtų slėptis po kokiais nors biografiniais parašymais, moku ar vartoju anglų ar kažkokią kitą kalbą. Tiesiog turėtų būti labai paprastai parodoma, kad tikrai moka arba nemoka tos kalbos. Slapstymasis ir bandymas kažkokiomis miglotomis frazėmis pasakyti, kad kokia reikės, tokia angliška kalba ir kalbėsime, palieka neapibrėžtumo. Manau, kad visi sutiktume, jog ministru negali būti žmogus, kad ir labai geras, bet, pavyzdžiui, neraštingas. Tai anglų kalba yra tam tikra paprastoji sąlyga, kuri šiais laikais turėtų būti viena iš tokių būtinų sąlygų. Gal tik mūsų problema, kad mes neturime galimybių įsitikinti, ar kandidatas į ministrus tą kalbą vartoja ar nevartoja. Gal žurnalistai galėtų atlikti tą darbą?
Premjere, bet ir Jūsų Vyriausybėje buvo ministrų, kurie nebuvo „perfect english speakers“.
Aš nežinau, bet gal mes į tai ir nepretenduojame. Gal ir nesu tikrinęs, bet niekada net neiškilo abejonė, nes visur teko matyti, kaip ministrai Europos ministrų tarybose ar įvairiuose forumuose kalba angliškai, skaito pranešimus, kalbasi prie kavos puodelio angliškai. Tokia lyg ir buvo natūrali kasdienybė, kur nekildavo abejonių dėl to.
Apskritai apie Vyriausybės formavimą: štai vienas po kito eina kandidatai. Vieniems šešių minučių pakanka susitikimui su Prezidente. Vakar premjeras nusiuntė elektroniniu paštu Prezidentei kandidatų į ministrus sąrašą. Bent iš šono stebint atrodo, kad viskas sunkiai vyksta.
Nesinori kažkaip kritiškai vertinti, nes iš karto atsiranda lyg ir asmeniniai palyginimai. Bet aš manyčiau, kad yra prastai, kai pats procesas pavirsta save diskredituojančiu. Čia yra svarbiausia premjero atsakomybė. Kartais atrodo, kad premjerui kyla pagunda pakankamai sudėtingus santykius su koalicijos partneriais, netgi ir savo socialdemokratų frakcijos įvairiomis grupėmis spręsti labai paprastai ir primityviai – nesiginčijant viduj nešti bet kokius kandidatus Prezidentei, tegul Prezidentė atlieka „valymo“ darbą, tegul ji netinkamus iš sąrašo išmeta.
Bet keletą pats A. Butkevičius atmetė?
Tvarkoj. Bet toliau iš tikrųjų aš matau būtent šį pavojų, kad ir premjerui gali kilti pagunda nuo savo pečių tą galvos skausmą perkelti Prezidentei. Tokiu atveju mes iš tikrųjų matome tokį Vyriausybės formavimo procesą, kuris galų gale baigiasi pačios Vyriausybės kaip institucijos autoriteto mažėjimu. Tai nėra gerai. Vyriausybė iš tikrųjų yra, mano įsitikinimu, ypatingai svarbi institucija, darbas yra ypatingai atsakingas. Tas, kam yra tekę dirbti Vyriausybėje ministro ar premjero poste, žino, kad tai yra nepalyginimas darbas su kokiu nors darbu Seime ar kitose valdžios institucijose. Ir toks atmestinis požiūris į formavimą, net ir nežinau, ar ten tikrai reikia girtis, kad čia elektroninėmis žinutėmis yra informuojama Prezidentūra apie būsimus kandidatus. Kažkas netaip yra.
O šiaip, elektroninėmis žinutėmis Jums yra tekę su Prezidente susirašinėt?
Be abejo, kad susirašinėjom, paklausdami ar galiu paskambinti, pavyzdžiui, ar nėra žmogus užsiėmęs. Ir lygiai tokius pačius gaunu atsakymus.
Ar rašot elektroninį laišką tada?
Ne, elektroniniais laiškais kažkaip nebendraujam, bet jeigu reikia pasiskambinti, tai toks yra elementarus dalykas. Bet šioje vietoje, nežinau, ar tokias žinias reikia būtinai skubėti skelbti, kad štai, žinutėmis nusiunčiau informaciją apie ministrus.
Jūs manote, kad tai diskredituoja pačią Vyriausybę, Vyriausybės autoritetą?
Taip, mano manymu, iš tikrųjų bloga pasekmė viso tokio proceso yra tai, kad tai diskredituoja Vyriausybę – ir ministrų paieška kažkur lyg gatvėje, ir siuntimas žinutėmis kandidatų sąrašo. Kažkas netaip.
Premjere, kaip Jums atrodo kultūros ministro paieškos. Kai žiūriu, kad ir žmonės, kurie kultūros srityje dirba, jie jau siūlo Darbo partijai kandidatą surasti, nes taip sunkiai vėlgi kelias savaites ieškoma. Kokį požiūrį į kultūrą rodo ta situacija?
Vėlgi manau, ganėtinai prastą požiūrį. Tokia paieška, skelbimai – čia siūlo vieną, kitą, aktorių, žurnalistą, televizijos laidų dalyvį. Ir iš tiesų, gal ir geri žmonės, bet tos kultūros politikos sferoje nėra dalyvavę, todėl niekada negali pasakyti, ar jie tinka tokiam darbui.
O kokių svarbiausių kompetencijų ministrui, Jūsų požiūriu, reikia? Kalbą jau minėjote, bet dar kokių, kurios, galbūt, už kalbą svarbesnės?
Jeigu kalbama apie kultūrą, aš manau, kad ministras turi pažinti tai, ką aš vadinu kultūros politika. Ne tik žinoti vieną ar kitą sritį kultūros sritį, būti, taip sakant, gerai su ja susipažinęs, bet ir pažinti kultūros politiką. Šioje vietoje aš galėčiau prisiminti ir mūsų koalicijos partnerius, tą patį Arūną Valinską, nors daug kas taip kritiškai vertindavo jo politinę veiklą. Bet turbūt 2010 metais, jis kaip tik pasiūlė Arūną Gelūną, remdamasis tuo principu, kad tai buvo konsultacijų su kultūros bendruomenėmis rezultatas. Ir kultūros bendruomenė pasiūlė A. Gelūną, kuris pasirodė tikrai puikus ministras. Mes džiaugiamės juo kaip kolega, džiaugiasi kultūros bendruomenė juo kaip ministru iš tikrųjų tai racionalesnis būdas nei siūlyti visiems pažįstamiems, kuriuos kur nors, kada nors, kokiose laidose ar dar kur nors esi susitikęs, tapti ministru vienai dienai.
Ką Jūs galvojate apie užregistruotą naują Seimo nutarimą, kuriuo siekiama nenutraukti Vyriausios rinkimų komisijos (VRK) įgaliojimų, norima, kad dar padirbėtų ši rinkimų komisija. Ar Jūs paremsite ar ne?
Man labai keistas nutarimas ir nežinau, ar jis atitinka teisės normas, ar ne. Reikėtų dar pasižiūrėti, ar neprieštarauja galiojantiems įstatymams, konstitucinėms normoms, nes įgaliojimus nutraukė buvęs Seimas, ir nutraukė labai aiškiai remdamasis galiojančiu įstatymu ir Konstitucinio teismo sprendimu, kuris pripažino, kad VRK sprendimai pripažįstant rinkimus daugiamandatėje ar atskirose vienmandatėse apygardose buvo neteisingi. Sprendimas, priimtas buvusio Seimo, buvo vienareikšmis. Tai dabar painiavos įnešimas šiuo klausimu yra visiškai netinkamas.
Darbo grupė suburta dėl Visagino atominės elektrinės (VAE) likimo, ką daryti po patariamojo referendumo. Socialdemokratų pozicija tokia: jie pasisako ne prieš atominę energetiką, o prieš VAE projektą, bent taip jie žiūri į dabartinę situaciją. Kaip Jūs tai vertinate?
Gertai, kad sudaryta darbo grupės, tai paverčia diskusiją šiek tiek racionalesne. Bet paraginčiau ir Vyriausybę, ir socialdemokratus racionaliai ieškoti atsakymų. Referendumo rezultatai yra žinomi, bet taip pat turi būti žinoma, kiek kainuos tolesnio šio projekto vystymo atsisakymas. Kitaip tariant, kiek tai kainuos kiekvienam elektros energijos vartotojui, mokesčių mokėtojui. Nes visi žino, kiek kainuos statyti atominę elektrinę, tačiau niekas nekelia klausimo, ką turime, jei nestatom. Kaip apsirūpiname elektros energija, kiek kainos jos gamyba naudojant biokurą, ar, kaip sako, kelmus raunant ir juos deginant ar naudojant vėjo energiją? Tuos atsakymus mūsų ekspertai, Ūkio ministerijos ekspertai, tarptautiniai ekspertai mums buvo davę, mes juos skelbėme viešai. Atsakymas paprastas – tai kainuos žymiai brangiau. Tai šioje vietoje naujoji Vyriausybė turi labai atsakingai peržiūrėti visus skaičius ir prisiimdama visą atsakomybę pasakyti Lietuvos žmonėms, kad jei atsisakome VAE projekto, tai mums kainuos tiek ir tiek brangiau, bet mes prisiimame visą atsakomybę ir esam pasiruošę gyventi brangiau. Šioje vietoje dar ir dar kartą nuo emocijų reikia pereiti prie skaičių, argumentų, papildomai išsiaiškinti su regiono partneriais.
O kažkiek kainuos tas galimas regiono partnerių suvedžiojimas? Nes ir Estijos prezidentas vakar išreiškė nusivylimą. Ar yra čia numatytos kažkokios kompensacijos?
Aš nesvarstyčiau kompensavimo klausimo, tačiau reputacijos – šešerius ar septynerius metus vystyta projektas, kuriame dalyvauti raginome regiono partnerius, nueitas didelis kelias, išmokta bendrauti, suprasti, tai sudėtingas procesas – trys regiono partneriai turi sutarti dėl vieno stambaus projekto. Na, ir ta bendravimo, gebėjimo įgyvendinti tokius projektus kultūrą taip pat reikia ją kurti ir branginti. Tai šioje vietoje mums reikia sutarimo su regiono partneriais ir Lietuvos viduje reikia išmokti. Man atrodo, vienas iš didžiausių trūkumų įgyvendinant šį projektą per visus šešerius-septynerius metus buvo tai, kad svarbiausios atsakingos politinės partijos negebėjo išsaugoti atsakomybės ir sutarimo dėl tokio svarbaus klausimo įgyvendinimo. Todėl pasirinkimas kartu su rinkimais skelbti referendumą, staiga pasisakymas prieš patį projektą tų pačių socialdemokratų...
Bet jūsų partija taip pat balsavo, kad referendumas ir Seimo rinkimai būtų vieną dieną.
Pati referendumo idėja yra Seimo. Aš noriu priminti, kad tiek žmonių, kiek reikėjo, kad įvyktų referendumas, nepasirašė, tačiau mūsų įstatymai leidžia įvairioms, net ir nelabai didelėms politinėms partijoms inicijuoti referendumą per Seimo sprendimą. Ir ką mes matome – tokių pagundų inicijuoti įvairiausius referendumus prieš kiekvienus rinkimus būna. Ir politinės partijos, deja, ir didelės, ir atsakingos, ir sisteminės politinės partijos, kaip rodo ir šis pavyzdys, neatsisako pagundos prisidėti prie tokių referendumų iniciatyvų, galvodamos tik apie rinkimų rezultatus. Ir VAE projektas kaip tik ir nukentėjo dėl to, kad kai kurioms partijoms pasirodė, kad referendumas gali joms padėti sėkmingiau pasirodyti rinkimuose, o patį VAE projektą parodyti kaip ne nacionalinį, o konservatorių projektą, prieš kurį galima agituoti ir šitaip pabandyti pelnyti rinkėjų paramą savo partijai rinkimuose.
Dar vienas trumpas klausimas: tarptautinė situacija labai įdomi. Šiandien Jungtinių tautų organizacija (JTO), 193 valstybės, balsuos dėl palestiniečių statuso JTO. Palestiniečiai siekia turėti neprisijungusios šalies statusą JTO. Prancūzija, Ispanija, Norvegija, Danija, Šveicarija sako, kad parems, Lietuva kaip ir Vokietija, Jungtinė Karalystė, Latvija susilaikys. Na, šalių neminėsiu, bet, premjere, kodėl mes, maža šalis, turėjusi okupacijos patirtį, neparemiam palestiniečių kelio į laisvę, į nepriklausomą šalį?
Pirmiausia, Izraelis irgi nėra didelė šalis, apsupta keliolika kartų didesnių arabų šalių aplinkos. Ir per paskutinius 60, jau beveik 70 metų savo egzistavimo, ne vieną kartą turėjo kariauti prieš nedraugiškai nusiteikusių kaimynų pastangas sunaikinti jų valstybę. Tai šioje vietoje pasakyti, kad štai vieni yra maži ir nekaltai nukentėję, o kiti yra kažkokie tai agresoriai, turiu omenyje Izraelį, tai būtų ne visiškai objektyvu ir nevisiškai teisinga. Mes remiame tai, ką ne vieną kartą yra išsakę ir įvairūs Izraelio lyderiai. Užtenka vėlgi paskaityti pakankamai įdomią Condoleezzos Rice atsiminimų knygą, kur ji kaip tik aprašo, kaip George‘as Bushas jaunesnysis, paskutinis Amerikos prezidentas iš Bushų giminės, siekia šiame regione problemas spręsti taip vadinama dviejų valstybių iniciatyva – tai yra, kad turi būti Izraelio valstybė ir turi būti Palestinos valstybė. Deja, iki galo šio projekto nepavyko įgyvendinti, tai buvo ir JAV, ir Izraelio valdžios remiamas projektas. Ir šiuo keliu reikia ir toliau eiti, bet tam reikia nuoseklių derybų tarp Izraelio ir Palestinos ir remiant šias derybas visiems didžiausiems pasaulio geopolitikos žaidėjams. Ir galima pasiekti rezultatų.
