Apie valstybių galią, NATO problemas ir karo scenarijus – naujienų portalo tv3.lt interviu su norvegų politologu Iver Brynild Neumann iš 9-osios Leonido Donskio konferencijos Vilniuje.
Sureagavo į drono incidentą Lietuvoje
Jūs taip pat esate dirbęs patarėju Norvegijos užsienio reikalų ir gynybos ministerijose. Kaip šis darbas pakeitė jūsų suvokimą apie geopolitiką?
Tikrai padėjo man geriau suprasti, kaip praktiškai veikia pasaulio politika, kaip ji vykdoma kasdien. Būdamas tyrėju, dažniausiai daug skaitai, todėl lengva pamiršti, kad viskas turi įgauti ir materialią formą. Taigi darbas ministerijoje pakeitė mano tyrimų kryptį tuo, kad man mažiau įdomūs teoriniai diskursai, daugiau – praktika.
Lietuvoje nušautas dronas. Vyksta diskusijos, ar mes jau tiesiogiai puolami, ar tai dar viena hibridinio karo dalis. Ką jūs manote?
Aš matau labai aiškią tendenciją. Lenkijos užsienio reikalų ministras Radoslavas Sikorskis prieš kelis mėnesius paskelbė apie rastas drono nuolaužas. Dronai pastebėti ir netoli Danijos bei Norvegijos oro uostų. Vokietijoje, Leipcige, aptiktas dronas, kurį vokiečiai atpažino kaip rusišką. Be to, matome ir kitokią kenkėjišką veiklą. Manau, kad Rusija intensyvina tokio pobūdžio karo veiksmus. Žinoma, įdomu, kad jie nusprendė ir vėl eskaluoti padėtį.
Kada aktyvuotume 5-ąjį straipsnį?
Tokiose situacijose kyla diskusijų, ar reikia aktyvuoti 4-ąjį NATO straipsnį, o gal jau reikia 5-ojo. Kokia riba turi būti peržengta, kad NATO aktyvuotų 5-ąjį straipsnį? Mat raudonąsias linijas Rusija stumia nuolat.
Manau, prisiimtume didžiulę riziką, jei prašytume taikyti 5-ąjį straipsnį, nes nežinome, ar JAV iš tikrųjų imtųsi veiksmų. Jei ne, tuomet sunaikintume visą NATO atgrasymo jėgą.
Tokiais atvejais turėtume koordinuoti veiksmus tarp ES valstybių. Manau kad atėjo laikas aiškiai atsakyti į Rusijos vykdomą eskalavimą. Tik klausimas, kaip.
Mano nuomone, paprasčiausia, ką galime padaryti, – tai sustiprinti pagalbą Ukrainai, nes Ukrainos karas yra ir mūsų karas. Kuo atkakliau Rusija mus puola, tuo ryžtingiau turime atsakyti.
Derybų ir reagavimo į grėsmes teorijos sako, kad ilguoju laikotarpiu pasiteisina „akis už akį“ strategija – kai kas nors su tavimi elgiasi netinkamai, tu atsakai tuo pačiu. Tikriausiai būtent taip ir turėtume elgtis, nors tai nereiškia, kad patys turėtume naudoti dronus, labiau – padidinti karinę pagalbą Ukrainai ir sustiprinti karinę paramą šaliai, kuriai šiuo metu kyla grėsmė, tai yra Moldovai.
NATO ateitis – neaiški
Lietuvoje numušus droną, politikai pabrėžė, kad NATO mechanizmai suveikė. Visgi ankstesniame interviu Jūs esate suabejojęs NATO ateitimi. Ar dabar galėtume pasakyti, kad ji yra šviesi? O gal NATO turi neišspręstų problemų?
Matome labai įdomią situaciją. Jeigu pažvelgtume į NATO bendradarbiavimą praktiniu lygmeniu, jis, ko gero, geriausias per visą istoriją.
Karinės pratybos vyksta sklandžiai. Vienos iš jų šią žiemą įvyko šalyje, kurią žinau geriausiai – Norvegijoje – ir jos praėjo be jokių nesklandumų, buvo padarytas labai geras darbas.
Mano draugas, kuris JAV dirbo su amerikiečiais NATO klausimais, pasakojo, kad jie dėjo visas pastangas, jog būtų malonūs kolegoms iš Europos. Taigi bendradarbiavimas NATO veikia visais lygiais.
Kita vertus, dabartinę situaciją palyginčiau su žuvimi: uodega gali būti gyvybinga ir judėti pirmyn-atgal, bet visi žinome, kad žuvis pūva nuo galvos.
Nėra naudos, kad aljansas stiprus, jei didžiausio jo nario valdžia iš tiesų neprisideda prie jo stiprinimo ir jo neremia. [JAV prezidentas] Donaldas Trumpas tiesiog griauna NATO iš vidaus, vien savo kalbomis ir elgesiu silpnindamas lojalumo ryšius ir mažindamas jos atgrasomąjį poveikį.
Taigi manau, kad NATO ateitis nėra šviesi. Manau, NATO laukia žlugimas.
Ar JAV galėtų palikti NATO?
Prieš D. Trumpui paliekant postą, Senatas susirinko ir nusprendė, kad norint, jog JAV oficialiai pasitrauktų iš NATO, reikalinga 2/3 balsų dauguma Senate. Taigi JAV būtų labai sunku oficialiai pasitraukti iš NATO.
Kita vertus, norint sunaikinti šią organizaciją, JAV nebūtina iš jos pasitraukti – jie gali tiesiog nebeteikti jai paramos. Būtent tai jie ir daro – griauna NATO iš vidaus.
Rusai nesukyla prieš Putiną – kur opozicija?
Pereikime prie Ukrainos ir Rusijos karo. Vladimirui Putinui pradėjus invaziją, dalis rusų pasisakė prieš karą, bet dabar, nepaisant sunaikintos infrastruktūros, kosminių degalų kainų ir kitų problemų, gyvenimas Rusijoje tęsiasi. Ko reikia, kad šios šalies viduje įvyktų pokyčiai?
Šis karas atkartoja istorinę Rusijos tendenciją. Tuo metu, kai dauguma šalių siekia augti stiprindamos savo ekonomiką (augdamos iš vidaus į išorę), Rusija per visą savo istoriją nesugebėjo įgyvendinti tinkamos ekonominės pertvarkos. Rusijos augimo samprata apsiriboja paprasčiausiu imperializmu ir kitų teritorijų užėmimu.
Būnant čia, Lietuvoje, šis argumentas atrodo akivaizdus. Kariaudamas Ukrainoje V. Putinas pradeda naują tokio mąstymo ciklą, o tai iš esmės klaidingas supratimas, kaip turi augti valstybė. Pasaulyje, kuriame didžiosios valstybės siekia žinių ekonomikos, Rusija laikosi karinės strategijos, dėl ko ji yra pasmerkta žlugti.
Tačiau jos žlugimas mums visiems sukels nepaprastai daug problemų. Lygiai taip pat, kaip jų sukėlė Serbija dešimtajame dešimtmetyje: nors ir buvo nedidelė šalis, vis tiek padarė daug žalos.
Kokia Rusijos ir Baltarusijos opozicijų reikšmė? Ar mes turime tikrų opozicijos lyderių, kurie iš tiesų kalbėtų apie laisvę ir demokratiją?
Prisimenu septintąjį dešimtmetį, kai Rusijoje aktyviai veikė savilaidos („samizdato“) bendruomenė ir iškilo tokios asmenybės kaip Andrejus Sacharovas ir Aleksandras Solženycinas.
Dabar Rusijos opozicija yra arba išeivijoje, arba priespaudoje. Mes nebegyvename septintajame dešimtmetyje – turime atsigręžti net į 1950-uosius, kad rastume panašią situaciją, kai represijos Rusijoje buvo tokios intensyvios kaip šiandien. Tai kelia didelį susirūpinimą.
Panaši situacija ir Baltarusijoje, kur didžioji dalis opozicionierių gyvena tokiuose miestuose kaip Vilnius. Tai taip pat yra istorinis modelis.
Paminėjote Serbiją. Kadangi L. Donskio konferencijos tema yra valstybių galia, kas padaro valstybę galinga? Svarbi ekonominė galia, karinė galia ar abi?
Yra serbiška daina, kurioje sako: „Visi, kas pasakys, kad Serbija maža, meluoja.“ Serbija pavojinga tuo, kad kaip ir kitos nedidelės šalys turi vieną ypatybę – tiki esanti didesnė, nei yra iš tikrųjų, ir bando imtis svarbesnio vaidmens, nei leidžia jos ištekliai. Nors su daug valios išteklius galima padidinti, neturint tvirto užnugario nieko nebus.
Šiandieninės Rusijos vadovybė kilo iš marksistinės paradigmos, pagal kurią viena iš pagrindinių nuodėmių yra savanoriškumas – idėja, kad vien tik valia gali nuvesti bet kur. Būtina turėti materialinį pagrindą, kurio Rusijai trūksta, kai ji pradeda savo karines avantiūras.
Todėl atsakant į jūsų klausimą – tai nėra „arba-arba“ situacija. Karo mašinai išlaikyti reikia pinigų, o karo mašina reikalinga apginti pinigus. Šie du dalykai veikia kartu.
Lietuvos pamokos Norvegijai
Lietuviai į Norvegiją žiūri kaip į stiprią valstybę, ypač ekonomiškai. Ko Lietuva galėtų išmokti iš Norvegijos, o ko Norvegija iš Lietuvos?
Nėra abejonių, kad Lietuvos tyrimai apie Rusiją yra žymiai geresni, nei Norvegijos. Taip ir turėtų būti, nes dėl savo sovietinės praeities jūs geriau suprantate Rusiją. Mes, norvegai, galėtume išmokti būti realistiškesni ir įžvalgesni.
Be to, Norvegija iš Lietuvos gali pasimokyti įsipareigojimo Europai. Norvegija atsisako tai daryti ir nėra ES narė. Noras tuo pat metu būti ir [ES] viduje, ir išorėje nėra perspektyvi pozicija pasaulyje, kuriame dominuoja didžiosios valstybės.
Būdami turtinga valstybe, mes galvojame, kad visa turtą galime pasilaikyti sau. Tačiau turtai neapsaugos nuo bombų, reikia kitu šalių paramos. Tai turėtų būti akivaizdu lietuviui, bet nėra akivaizdu nei norvegui, nei islandui.
Islandai atsisakė netgi svarstyti galimybę būti Europos Sąjungoje. Tai beprotybė.
Ar per 5–10 situacija dėl Norvegijos narystės ES gali pasikeisti?
<…> Mes pasinaudojame kiekviena ES teikiama proga, bet nė viena iš jų negali pakeisti narystės. Kadangi Norvegijos vidaus politika apsunkino prisijungimą prie bent 10-čiai metų, valstybė reaguoja greitai ten, kur tauta reaguoja lėtai.
Kviečiame atrasti naują tv3.lt turinį! Nuo šiol portale jūsų laukia ne tik kasdien nauji testai, bet ir kryžiažodžiai – išbandykite savo žinias, spręskite ir smagiai praleiskite laiką.
