Živilė Kropaitė, LRT radijo laida „Ryto garsai“, LRT.lt
„Jei Lietuvoje važinėji troleibusu, esi laikomas keistuoliu. Į mane irgi keistai žiūri, kai su kostiumu, važiuodamas į susitikimą, įlipu į autobusą ar troleibusą Kaune ar Vilniuje. (...) Londone turėtum būti visiškas idiotas, kad į darbą važiuotum savo mašina; o Kaune mašinos – statuso simbolis“, – pastebi Jamesas McGeeveris, su pertraukomis 12 metų gyvenantis Lietuvoje ir dirbantis tvaraus transporto bei miestų planavimo kompanijoje.
Į Lietuvą pirmiausia atvykęs kaip britų vyriausybės apmokamas darbuotojas, gyveno už lietuvišką algą ir dirbo su nevyriausybinėmis organizacijomis Kaune. Dabar jis gyvena tarp Vilniaus ir Kauno, o kai nepusto – važinėja dviračiu.
Apie Lietuvos transportą ir jo sistemos problemas su J. McGeeveriu kalbėjosi žurnalistė Živilė Kropaitė.
Kaip, Jūsų manymu, Lietuvoje vystosi transporto sektorius?
Man labai patinka tai, kas vyksta Kaune – labai palaikau tą miestą ir jo pasiekimus. Manau, kad jis gali būti pavyzdžiu kitiems miestams Baltijos šalyse ar kitose naujose Europos Sąjungos šalyse. Visa tai dėl tvirto politinio ryžto ir gero komandinio darbo: daug švaresnių automobilių, kalbant ir apie kurą, ir apie troleibusus... Daugiau informacijos keleiviams, geresnė bilietų sistema... Ir tiesiog patogiau keliauti viešuoju transportu.
Bet nuvykus į didelius miestus, tokius kaip Londonas ar Paryžius, pamatai, kad ten viešuoju transportu naudojasi patys įvairiausi žmonės: nuo pačių neturtingiausių, iki turtingiausių ar net žymiausių žmonių. Tuo metu Lietuvoje kelionės viešuoju transportu vis dar laikomos neprestižiškomis. Ar jums taip neatrodo?
Žinoma, kad atrodo. Anksčiau Didžiojoje Britanijoje kai kurie žymūs politikai sakydavo, kad jeigu vis dar važinėji autobusu, būdamas dvidešimt kelerių metų, gali laikyti savo gyvenimą „nesėkme.“ Jei Lietuvoje važinėji troleibusu, esi laikomas keistuoliu. Į mane irgi keistai žiūri, kai su kostiumu, važiuodamas į susitikimą įlipu į autobusą ar troleibusą Kaune ar Vilniuje. Kaip tą pakeisti?
Londone turėtum būti visiškas idiotas, kad į darbą važiuotum savo mašina; o Kaune mašinos – statuso simbolis. Man sakė, kad jei į verslo susitikimą atvažiuočiau dviračiu, būčiau išjuoktas. O jei būčiau kokio skyriaus ar padalinio vadovas, manęs tiesiog negerbtų, jei rankoje laikyčiau traukinio ar autobuso bilietą. Taip, tai didelė problema. Nelabai pasiseks įtikinti viešojo transporto kompanijas gerinti paslaugas tokiems kaip aš, jeigu jos mano, kad tokie kaip aš tomis paslaugomis nesinaudoja.
Paminėjot gerus viešojo transporto pokyčius – pagerėjo, pasidarė patogesnis. Tačiau Lietuvoje žmonės labiau įpratę viešuoju transportu skųstis. Kaip Jūs manote, koks pagrindinis trūkumas viešojo transporto Vilniuje, Kaune ar tarp šių miestų?
Štai Londono pavyzdys, nors neturėtume su Londonu lyginti, bet tiek to. Tai miestas iš 33 skirtingų miestų – būtent tiek ten yra savivaldybių. Ten galima iš vienos į kitą nuvykti tuo pačiu traukiniu. O Lietuvoje nėra jokio miestų vienijimosi. Yra valstybiniai geležinkeliai, kurie nekalba su viešojo transporto autobusų kompanijomis, nes jos priklauso savivaldybėms. Tai didelė problema. Įsėsti į traukinį ir persėsti su jo bilietu į autobusą – tokią sistemą nėra sunku sukurti. Tačiau čia – yra.
Nes geležinkeliai, pavyzdžiui, nenori, kad tokie kaip aš kištųsi į jų darbą. Esą jie ir patys viską gali puikiai padaryti. Turiu nuo jų laiškų, kuriuose rašoma, kad mes negalime ir neturėtume lygintis su kitais miestais Vakarų Europoje. Ir negalime mokytis iš kitų pavyzdžių, nes esam unikalūs. Mano nuomone, tai trumparegiška, nes jie galėtų daug daugiau padaryti. Traukinių stotis kaip vienetas yra tas pats ir Kaune, ir Utrechte, ir Amsterdame – žmonės ten gali važiuoti dviračiu, nepaisant to, kam ta ar autobusų kompanija priklauso stotis priklauso. Nuo traukinių stoties priklauso, ar ji gali geresnes sąlygas suteikti dviratininkams; ar gali gauti daugiau pajamų, jei sujungia savo traukinių keliones su autobusais. Tačiau jie vis dar turi tam tikrą nepriklausomą uždarą požiūrį į vystymąsi ir mąstymą kai kuriose valstybės institucijose.
Tai kaip jūs važiuojate iš Vilniaus į Kauną?
Jei geras oras, važiuoju dviračiu. Net jei ir negeras. Iki traukinių stoties minu dviratį, nusivežu jį traukiniu, išlipu, ir toliau važiuoju. Jeigu ne – troleibusu arba mikroautobusu. Bet neįtikėtinas dalykas Lietuvoje yra tas, kad bilietas man viešajame transporte kainuoja lygiai tiek pat, kiek mano dviračiui. Tai kvaila, ir manęs neparagina minti dviračio, o turėtų. Be to, nėra jo kur stotyje palikti. Čia mano didelė dejonė dėl viešojo transporto Lietuvoje: negaliu saugiai palikti dviračio stotyje ir tikėtis, kad vakare jis ten bus. O norėčiau tokią galimybę turėti.
Ką, jūsų nuomone, pirmiausiai reikėtų šioje srityje pagerinti?
Traukinių stotys Lietuvos miestuose išleidžia šimtus tūkstančių eurų savo išorei. Nuostabūs pastatai. Dauguma tušti, didingi, erdvūs. Bet ne taip naudojami. O apie stotis yra erdvės. Mes prašom nedaug – 12–15 tūkst. litų saugiai dviračių saugyklai: padarykite pastogę, užrakinkite ją, o raktus atiduokite kam nors, kas atiduos juos besinaudojančiais ta pastoge. Ir kamerą įmontuokite. Viskas. Kitos šalys pagalvoja apie didesnį miesto plėtros planą, apie tai, kaip sujungti visas transporto priemones. O čia to nedarome kol kas. Nelabai sėkmingai.
Tai kas vis dėlto didžiausia kliūtis, trukdanti svarbiausiems pokyčiams?
Tai tas „siloso bokšto“ mąstymas. Nenoriu lyginti, tačiau reikia. Pavyzdžiui, čia, jeigu norime atlikti projektą apie saugumą mokyklose, už tai bus atsakingi keliolika skyrių savivaldybėje ar valstybinėje organizacijoje. Bet kurioje senoje šalyje narėje už tai bus tiesiog atsakingas vienas transporto ar mobilumo sektorius. Todėl tai būna tiesmukas sprendimas, priimtas komandos žmonių. Lietuvoje tą sprendimą priima ar nepriima keliolika sektorių skyrių, ir visi labai gina tai, ką kontroliuoja ir ką prižiūri.
Ar tai reiškia, kad kasdieniame darbe susiduriate su per daug biurokratijos?
Biurokratijos yra visur. Manau, Londone ne ką geriau, jei imtume pavyzdžiu viešojo sektoriaus įmonę. Bet, manyčiau, kitose šalyse daugiau noro klausytis, atsiverti, atsakyti, daugiau imlumo idėjoms ir siūlymams. O čia žmonės atsargesni ką nors darydami. Nemėgsta įsikišimo, konstruktyvios kritikos, net jei tai gali kažką pagerinti. Ir su tuo labai sunku susitaikyti.
Ar bedirbdamas susidūrėte su korupcijos atvejais?
Ne, sakyčiau, kad ne. Tiesiog darbo metodai skirtingi. Anglijoje, pavyzdžiui, versle vyrauja „vaišingumo“ kultūra. Mums galima vestis žmones gėrimų, žiūrėti futbolo, krepšinio, pietų, vakarienės... Tai mes vadiname pataikavimu klientui, santykio kūrimu. Čia tie būdai tiesiog kitokie. Čia nebūtinai norisi eiti per visą penkiolikos papietavimų, keturių futbolo žaidimų per du mėnesius procesą. Čia gal yra alternatyvių būdų, kaip įkalbėti kažką su tavimi dirbti.
Ir koks tas būdas bebūtų, korupcija aš to nelaikyčiau – veikiau kitoks kultūrinis požiūris į svetingumą, kitokia verslo kultūra. Lietuvoje savo pasiūlymus reikia pateikti iš karto. Tu jiems arba patinki, arba ne. Arba nori su tavimi plėtoti verslo santykius, arba ne. Tai tarsi šviežio oro gūsis – malonu žinoti, kad sprendimas dažnai priimamas greitai.
Bet ar žmonės po truputį atsiveria, jie labiau reaguoja į tai, kas vyksta aplinkui?
Manau, tai galioja jauniems žmonėms. Dirbau su jaunuoliais iš Lietuvos Londone, ir manau, kad jeigu jie grįš, čia bus daugiau pokyčių. Jie parsiveš skirtingų požiūrių, ir norės čia juos pritaikyti. Ir jei norite, kad žmonės čia grįžtų, reikės atsižvelgti į tai, ką jie turės pasiūlyti.
Dirbote dviejuose pagrindiniuose Lietuvos miestuose – Vilniuje ir Kaune. Kartą kalbėjau su olandų mokslininku, kuris sakė, kad pats kvailiausias dalykas Lietuvoje jam – tai pasidalijimas tarp šių dviejų miestų, kritika vienas kitam, ir įsivaizdavimu, kad kažkuris pranašesnis, nors užsieniečio akimis yra praktiškai tokie patys. Ir jūs tą pastebėjot?
Anglijoje, Mančesteryje, dvi futbolo komandos irgi viena kitos nekenčia. Mančesterio ir Liverpulio komandos irgi. Ir panašiai. Mane labiau stebina tai, kad šita šalis maža, ir čia nėra daug strateginio požiūrio į miestų planavimą. Pavyzdžiui, Kaunas yra šalies viduje, strategiškai patogu logistiniu požiūriu. Ir jei „Rail Baltica“ iš Šiaurės į Pietus eina per Kauną, tai tegu ir eina per Kauną. Ir neturėtų būti diskusijų, kad ši geležinkelio linija turėtų eiti per Vilnių, nes tai sostinė. Sostinė turi savo sostinės privalumų ir paslaugų. Kaunas yra Kaunas, ir turi teisę būti vertinamas kaip miestas, turintis ko pasiūlyti tam tikrose srityse.
Ir dar grįžtant prie transporto, Jūsų pagrindinio domėjimosi lauko, kaip paragintumėt Lietuvos žmones dažniau juo naudotis? Arba dviračiais? Nes dažnai žmonės sako – mūsų žiemos labai šaltos, mūsų keliai labai kalvoti.
Vėl reikia grįžt prie atvirumo naujoms idėjoms. Geležinkelininkai man sakė, jog neužtenka dviratininkų, kad jiems statytum prie geležinkelio stoties pastogę. Aš sakyčiau: o jeigu pastogę pastatysi, gal daugiau žmonių ją naudosis? Čia dažniausiai laukiama, kas bus, ir tada reaguojama. Čia dažnesnis priešiškumas nei iniciatyvumas.
O kaip raginti žmones daugiau naudotis? Paprasti dalykai svarbūs: žemėlapiai, pavyzdžiui. Londone pamatysit jų visur. Svarbiausia – paprastos priemonės. Kalbėti su žmonėmis taip, lyg iš tiesų norėtum, kad jie būtų tavo klientai. Su šiek tiek daugiau pagarbos. Ir pasistengti, kad žmonės, kurie priima sprendimus, naudotųsi paslaugomis, kurias tvarko.
Tai jūs man pasakykit, ar matėt miesto politiką, važinėjantį autobusu? Būtų gražu, jei, pavyzdžiui, per Europos mobilumo savaitę visi politikai paliktų mašinas ir suliptų į autobusus. Ir tada pažiūrėtumėt, ar tai kiek nors lemia, kalbant apie tai, kiek į viešąjį transportą investuojama.
Vilniuje, kaip galbūt žinote, elektroninio bilieto sistema neseniai patyrė visišką nesėkmę. Kai kurie pastebi, kad Kaune tokia pat sistema buvo sklandesnė. Gal jūs nutuokiate, kodėl?
Miestai tam tikru atžvilgiu turi būti skirtingi, bet kitais atžvilgiais – vienodi. Šiuo atveju, visi turėjo turėti tą pačią elektroninio bilieto sistemą visoje Lietuvoje. Jei būtų turėję tą patį tiekėją, būtų galimybė tas pačias korteles naudoti skirtinguose miestuose. Tačiau jie turi skirtingas IT sistemas, Vilnius iš Kauno nepasimokys, nes tai skirtingos sistemos.
Bet Londone ir Mančesteryje irgi skirtingos.
Bet prisiminkite, kad Londonas yra trijų Baltijos šalių didumo miestas. Ir tai keisis. „OYSTER“ kortelės naudojamos kelerius metus, bet per pora metų ir ten bus kitokia sistema. Net kai tai veikia, jie galvoja apie būdus ją pagerinti. O Vilniuje šioks toks šokas vis dar matyti, kaip žmonės talonėliuose išmušinėja skyles. Aš tą patį dariau prieš 12 metų. Ir net kažkur esant elektroninei sistemai, aš vis dar išmušinėju skyles. Ar bent jau bandau. Turistams tai smagu ir neįprasta, bet man atrodo, tai šiek tiek verčia jaustis nejaukiai.
Jūsų klausantis, atrodo, kad Lietuvos žmonės turėtų daugiau klausytis vieni kitų, kalbėtis. Kokia jų savybė jums labiausiai nepatinka?
„Nepatinka“ per stiprus žodis. Man daugiau dalykų patinka nei nepatinka. Man tiesiog kartais sunku suvokti, kaip paprastos idėjos neįmanoma gyvendinti. Jei valdžios žmonėm sakai, ši schema padės išgelbėti gyvybes, ir jie tavęs paklausia – „Ką dar ji duos?“, tai galvoji: o ką turėtų? Negi tai nėra pagrindinis tikslas, kalbant apie kelių saugumą?
Manau, kad viskas jau padaryta, kalbant apie tyrimus, ataskaitas, planus, strategijas. Bet jie guli lentynose. Svarbu, kad žmonės pradėtų daugiau kalbėti apie tai, kaip veikti, o ne tik daryti tyrimus vien tam, kad juos darytum. Ir labiau tikėtų tuo, ką daro, rizikuotų. Štai kas man nepatinka lietuviuose – kartais jie bijo rizikuoti ir žiūrėti, kas bus.
Dirbat su mobilumo projektais, duodat patarimus, kalbat su valstybės pareigūnais. Kai kurie susimąstys: kodėl apskritai vyrukas iš „gerai veikiančios“ šalies atvyko į „prasčiau veikiančią“. Tai mano klausimas paprastas: ar Jums apskritai čia patinka?
Patinka. Bet visi „įsiveržėliai“ į šalį kada nors išvažiuoja namo. O mano namai nėra Lietuva. Aš mėgstu šalį, iš kurios esu, bet šiuo metu man patinka čia gyventi. Ypač kai galiu nuveikti ką nors naudingo. Mano vaikai čia irgi gyvena, jie turi dvigubą pilietybę, ir labai teisinga, kad jie turi galimybę suprasti daugiau ir jų kitos šalies kultūrą, istoriją. Tai nėra kvailas žingsnis. Visi esame europiečiai, ir, manau, turėtume naudotis galimybe keliauti ir gyventi kitur, jei tik mums išeina.
