Apie Putino ir Trumpo pokalbį naujienų portalo tv3.lt laidoje „Dienos pjūvis“ diskutuoja buvęs užsienio reikalų ministras ir buvęs Lietuvos ambasadorius Ukrainoje Petras Vaitiekūnas ir atsargos pulkininkas, Generolo Jono Žemaičio Lietuvos karo akademijos viršininko pavaduotojas Gintaras Bagdonas.
Noriu jūsų paklausti apie vakarykštį pokalbį Donaldo Trumpo ir Rusijos prezidento Vladimiro Putino. Tikrai buvo vertinimų, kad galbūt po to pokalbio susidaro įspūdis, kad Ukrainos taika nebėra prioritetas, kad Donaldas Trumpas daro kelias esmines klaidas ir netgi buvo tokių ir antraščių, kad jau ir padovanojo Ukrainą Putinui. Ar jūs sutiktumėte, kad iš tikrųjų iš to pokalbio negalima daryti tokių išvadų?
P.Vaitiekūnas: Išvadų visokių galima padaryti, klausimas, kiek jos atitinka realybę. Manau, kad Trumpas iš temos neišeis, jis, be abejo, negali paskelbti sankcijų asmeniškai Putinui. Jis, asmeniškai bijo to negatyvo iš Putino pusės ir išsisukinėja.
Tačiau sankcijos, kurias gali įvesti Atstovų Rūmai, Senatas ir konkrečiai Lindsey Graham, kuris dabar jau surinkęs daugiau negu 80 senatorių balsų – galbūt truputį mažiau, galbūt truputį daugiau, sunku pasakyti – taigi, aš manau, kad Trumpas iš pačios temos neišeis.
Visi šitie jo grasinimai, kad Amerika išeis iš derybų proceso, paliks Ukrainą – tai nėra informacija, tai yra pareiškimai - tai tokia derybinė plepologija. Jis neteikia informacijos, jis kalba taip, kaip jis ir yra įpratęs daryti susitarimus, sandėrius su kitais kokiais nors verslininkais.
Tačiau politika ir aukštoji politika nėra verslas, ir čia yra ta gera naujiena, kad man atrodo, kad jis neišeis iš temos. Ir bloga naujiena, kad jis nepaskelbė sankcijų ir nespaudžia Putino, gi čia visiškai aišku, ką reikia daryti.
Apginkluoti Ukrainą, duoti ginklus, duoti oro gynybą, uždaryti Ukrainos dangų ir prispausti Putiną deryboms. Tačiau Putinas negali derėtis. Jis ne tai, kad negali sustoti, jis daugiau negu sustoti. Jis negali net laikinų paliaubų paskelbti, nes jos jam mirtinai pavojingos dėl vidaus padėties.
Taigi, aš matau daugiau neigiamų dalykų negu teigiamų, bet tai nėra visiškai juodas paveikslas. Jis yra toks dėmėtas, sunku pasakyti, kaip bus. Trumpas ir visas šitas mūsų civilizacijos konstrukto praktiškai žlugimas sukėlė daug dulkių ir per tas dulkes mažai kas matosi.
O koks jūsų vertinimas? Vakarykštis pokalbis tikrai sukėlė daug audrų internete. Jūsų akimis, kokias išvadas galima daryti iš vakar dienos?
G.Bagdonas: Pirmiausia reikia nuimti tuos nugąstavimus, kaip jūs paminėjote, kažkas rašė, kad Trumpas pardavė Ukrainą, tai jis negali parduoti to, ko jis neturi – Ukrainiečiai kariauja ir kariaus.
Antra, kur yra tikriausiai esminė JAV prezidento klaida, nesupratimas, kad Kremliui Ukraina yra tik priemonė, bet nėra savaiminis tikslas. Priemonė tapti imperija, atstatyti tą galią.
Žinoma, turi ir tai, kad yra demokratinė šalis, tauta, iš kurios ir pavadinimą kažkada prieš daug šimtmečių perėmė Rusija, turiu omenyje Kijevo Rusiją.
Bet po vakar pokalbio teko matyti ir diktatoriaus Putino reportažą, kaip jis kalbėjo, ukrainiečių transliuotą ištrauką. Bent jau akivaizdu, kad nors visi jį vadiname buvusiu KGB-istu ir mokyklą KGB žvalgybininko turiu pažymėti, jis nėra labai profesionalus žvalgybininkas.
Jo kūno kalba rodė, kad jis nervinosi, kad jis mindžiukavo prieš kamerą, kūno gestai rodė, kad jis nėra patenkintas. Ir labai ilgos derybos, kurios truko, derybos dėl derybų, tarimas dėl to, kad ką tartis.
Tai tik demonstravo, kad jokių tikslų nepasiekta. Tai yra karate, nes Putinas pareiškia, kad galbūt bus ir ugnies nutraukimas, kas yra esminė sąlyga, jeigu bus pasiekti susitarimai. O kai paklausė apie tai, kas svarbiausi susitarimai, tai anot Putino, pašalinti „pagrindinės Ukrainos krizės“ priežastis.
Tai yra akivaizdu, kad Putinas įsikibęs laikosi ultimatumo 2022 metų pozicijos, tų sąlygų, dėl kurių jis pradėjo karinę plataus masto karinę invaziją. Jis nori Ukrainos kapituliacijos ir vienareikšmiškai, jis kitokiomis sąlygomis nesutiks.
Ir labai pritariu gerbiamam ambasadoriui dėl to, kad Putinas yra tam tikroje dilemoje. Jo visa valstybė yra ant karo rėmų pastatyta, visa ekonomika pervesta į karinį režimą. Ir dar virš viso to, apie 800 tūkstantis ginkluotų, kraują praliejusių, kai kada labai radikalių ir įvairių nuomonių, tai yra tokių kaip Prigožinas, Girkinas ir taip toliau, kurie kels ką daryti su visa ta karo mašina.
Ir labiausiai svarbu suprasti, kad mes dažnai nesuprantame, ko Rusija siekia. Ji siekia išplėsti galią, įtaką visoje Europoje. Ji siekia išstumti Ameriką iš Europos, siekia suskaldyti. Ir Trumpas, žinoma, reikalingas Putinui, nes jis, deja, duodasi manipuliacijoms. Taip, ir, žinoma, reikia prekybos, būtų gerai, reikia sandorio, reikia ekonominės naudos.
Kai kalbame apie Ukrainą, jūs minėjote, kad Ukraina ir toliau priešinsis. Ar tikrai akivaizdu, kad nors ir yra Amerikos palaikymas pasikeitęs bent jau iš tono, iš tų kalbų kartais girdisi, kad gal to palaikymo ir mažiau. Matome Europos palaikymą gana stiprų, ir dabar tikrai turime naujieną, kad Europos Sąjunga patvirtino ir 17-ąjį sankcijų paketą. Kad ir kaip būtų, kad ir kokie santykiai susiklostytų su Jungtinėmis Amerikos Valstijomis, vis tiek Europos palaikymas niekur nedings ir ukrainiečių valia kautis niekur nedings. Tai jūsų vertinimu, ar įmanoma Ukrainai apsiginti nuo Rusijos, jeigu tas JAV palaikymas bus mažesnis, nei kad tikimasi?
P.Vaitiekūnas: Gal ir galima, o gal ir ne, bet kokiu atveju Amerikos dalyvavimas, Amerikos buvimas Europoje ir parama ginklais ir pinigais, parama Ukrainai yra esminė sąlyga. Ji, nežinau, ar būtina, ar pakankama sąlyga, niekas šito nepasakys.
Džiugina tai, ką jūs ir pabrėžėte, kad Europa visiškai pasikeitė, yra tonas, yra suprantama reali Rusijos grėsmė pačiai Europai, ir Europa pasirengusi iš Trumpo pirkti ginklus, duoti jiems pinigus, susitarimą pasiekti, ir tuos ginklus, jeigu Amerika nenorės pati tiesiog tiekti Ukrainai, tai tokiu būdu nupirkti ir atiduoti Ukrainai.
Ir taika Ukrainoje yra labai paprasta. Tai yra ginklai, oro gynyba ir reali grėsmė Maskvai, ne kam nors, ne karinėms bazėms, bet reali grėsmė Maskvai. 500 proc. sankcijų Rusijos prekybai, muitų įvedimas ir jėgos pozicija, jėgos naudojimas privers Rusiją sėsti už derybų stalo.
Deja, remtis dabar Trumpu mes negalime ir Ukrainai. Gerai, kad Europoje didėja supratimas, kad Ukrainos karinė, karinis žinojimas, karinė, tai, ką jie dabar moka, supranta, ką jie gamina, kokią patirtį jie įgijo fronte, yra esminė sąlyga vystant Europos gynybą, Lietuvos gynybą.
Jų karo logistika, būtina dabar daryti su Ukrainos kariuomene. Kariuomenė nekariauja, negali, bet yra kariai, kurie gydosi, kuriems reikia reabilitacijos. Jie galėtų mokyti Europos europiečių karius apie tai, kaip reikia kariauti šiuolaikiniame kare, kokios naujos priemonės yra, kokia nauja logistika, kaip naudojami naujose sąlygose ryšiai, kaip naudojamasi žvalgybiniais duomenimis. Taigi, be šito Europa yra silpna - pati stipriausia Europos kariuomenė, karinė jėga ir žinojimas yra Ukrainoje.
Patiko straipsnis? Užsiprenumeruokite mūsų naujienlaiškį ir gaukite svarbiausias dienos naujienas bei įdomiausius straipsnius kiekvieną darbo dieną 11 val. Tiesiai į Jūsų el. paštą!
