Apie tai naujienų portalo tv3.lt laidoje „Dienos pjūvis“ – pokalbis su Seimo nariu Vytautu Sinica ir Ukrainoje kariavusiu savanoriu ir ekspertu Arūnu Kumpiu.
Iš kur šaulys gavo reikiamą įrangą?
Matėme, kad sulaikytas vyriškis turėjo tam tikrą ekipuotę, todėl daug kas jį netgi palaikė kariu. Žinome, kad jis turėjo labai skirtingą ginkluotę ir aprangą. Iš kur tai galėjo būti ir kaip žmonės gauna tokius dalykus?
A. Kumpis: Aprangą galima nusipirkti karinių prekių parduotuvėje. Dėl to jokių problemų nėra. Bet kalbant apie legaliai laikomus ginklus, tai jau kitas klausimas. Faktas, kad jis tuos leidimus gavo. Ir faktas, kad jis buvo psichiškai sveikas.
Aš pats turiu leidimą ginklams ir žinau, kokią komisiją reikia praeiti, kokius gydytojų, psichiatrų leidimus gauti. Tikrai nėra šansų žmogui, turinčiam psichologinių problemų, gydomam ar net jeigu jis kažkaip išvengia to gydymo, gauti arba pratęsti leidimą ginklui. Nematau jokių galimybių.
O dėl aprangos – tai čia mažiausia problema. Faktas, kad jis tam išpuoliui rengėsi. Kaip dabar paskutiniai duomenys rodo, jis sekė Norvegijos žudiko Breiviko įrašus. O kaip žinome, Breivikas buvo apsirengęs policijos uniformą, kai vykdė išpuolį, tam, kad neišgąsdintų būsimų aukų.
Analogiškai elgėsi ir jis. Pagal dabartinius liudininkų pasakojimus, gydytojai, kurie suteikė pirmąją pagalbą, netgi pagalvojo, kad jis yra specialiųjų pajėgų karys, dalyvavęs užkardant tą įvykį, o ne nusikaltėlis. Jie patys sakė, kad buvo siurprizas, kai sužinojo, jog jis yra nusikaltėlis.
Iš tikrųjų teko iš kolegų girdėti, kad pamatę tą žymiąją nuotrauką, kur įtariamasis guli, o šalia jo susmukęs pašautas pareigūnas, daug kas pagalvojo, kad jie yra toje pačioje pusėje. Ar yra kokių nors būdų, požymių, pagal kuriuos galime atskirti, kad žmogus tikrai nėra nei specialiųjų pajėgų narys, nei kažkas kitas?
A. Kumpis: Labai sunku. Netgi realiame kare uniformos dabar apskritai mažai naudojamos maskavimosi tikslais, bet ir kai naudojamos, jos yra tiek suvienodėjusios, kad, pavyzdžiui, man pačiam būnant aktyvių kovinių veiksmų zonose būdavo sunku atskirti, kur savi, o kur priešas.
Mes, pavyzdžiui, iš oro atskirdavome pagal tai, į kurią pusę nukreiptas ginklas, o ne pagal tai, kaip žmogus atrodo. Ukrainoje rusai nuo ukrainiečių skiriasi tuo, kad naudoja skirtingų spalvų raiščius. Bet žiūrint per drono kamerą ne visada tie raiščiai matosi. Tada skiri pagal tai, į kurią pusę nukreiptas ginklas.
Ar įmanoma gauti ginklą turint psichologinių problemų?
Kaip sakote, komisija tikrai rimta. Galbūt galėtumėte trumpai apibūdinti, į ką žiūrima arba ko klausiama? Ar gali žmogus kažkaip praslysti, liaudiškai tariant?
A. Kumpis: Labai gudrus turėtų būti psichas, kad apgautų profesionalų psichologą. Aišku, negaliu kalbėti už Lenkiją. Gal ten visiškai kitaip, gal tik formaliai žiūri, bet Lietuvoje tikrai tai nėra formali patikra. Pavyzdžiui, man asmeniškai paskutinį kartą teko aiškintis tokį dalyką.
Psichologė atsivertė mano medicininę kortelę ir pamatė įrašą, kad kažkada skundžiausi galvos skausmais. Tai jau sukėlė įtarimą, ar buvo išsiaiškintos priežastys ir taip toliau. Kol neišsiaiškino, man leidimo pratęsimo nedavė. Tai jau nekalbant apie tai, jeigu žmogus elgiasi neadekvačiai. Aš sunkiai įsivaizduoju, kad specialistas to nepastebėtų.
Ar šaulys galėjo turėti psichikos sutrikimų?
Jūs iškėlėte mintį, kad greičiausiai tai susiję su psichikos sveikatos problemomis. Ar vis dar taip pat galvojate? Kodėl?
V. Sinica: Taip, čia atmetimo keliu. Būna politiškai, religiškai arba kažkaip kitaip motyvuoti teroro išpuoliai. Ir yra tie dažniausiai vienišo šaulio atvejai, kurie JAV, deja, būdingi, kai žmogus šaudo nesirinkdamas aukų. Dažniausiai tai būna susiję su psichinėmis, psichologinėmis problemomis. Nematau jokių požymių, kad tai būtų politiškai motyvuota.
Pirmiausia dėl to, kad aukos atsitiktinės. Greičiausiai, nors dar nėra patvirtinta, jis išžudė savo šeimą. Tai išvis neatitinka politiškai motyvuotų žudynių profilio. Nematau, kaip būtų galima tai priskirti prie tos kategorijos. Sakyčiau, Lenkijos vidaus reikalų ministras labai paskubėjo iš karto puldamas prie politinių etikečių.
Bet Lenkijos vidaus reikalų ministras vis papildo informaciją. Iš pradžių buvo sakoma, kad įtariamasis greičiausiai priklausė dešiniesiems, o šiandien informacija vėl papildyta tuo, kas rasta jo kompiuteryje. Ar čia kažkoks žaidimas, bandymas prilipdyti etiketę šiam įtariamajam? Kaip jūs galvojate?
V. Sinica: Ne, motyvų aš nežinau. Tai, kas dabar vyksta, jau yra, sakyčiau, normaliau negu tai, ką padarė pirmą dieną. Nes pirmą dieną, mano akimis, artėjančių rinkimų kontekste uždėjo etiketę, kuri dabartinių Lenkijos valdančiųjų akimis yra jų oponentų etiketė. Jie savo pagrindinius oponentus, Kačinskio partiją, traktuoja kaip radikalią dešinę. Ir jie pasakė, kad šitas žmogus yra radikali dešinė.
O po to, kaip sakote, pradėjo papildyti informaciją. Pirmas toks papildymas buvo atsitraukimas nuo tos tezės. Viename televizijos interviu pasakė, kad negali nieko teigti, tai buvo tik hipotezė, tyrimas vyksta ir toliau bus pranešama, ką tyrimas ras. Tada rado, kad jis žiūrėjo Breiviko įrašus, ką jūs teisingai minėjote. Ruošiasi žudyti, tai ir žiūrėjo vienas garsiausių tokio pobūdžio žudynių, įvykdytų Europoje.
Po to mačiau, kad pas jį rado tą „Freedom“ vėliavą, kuri yra libertarinė vėliava, siejama su mažesniu valstybės kišimusi amerikietiškame kontekste, su laisve ir, beje, su teise turėti ginklus. Nežinau, prie kokių išvadų toliau Lenkijos valdžią ves šie kol kas matomi faktai.
Socialiniuose tinkluose iškilo ir kitos ideologijos pavyzdžių, kad jis už abortus, už LGBT teises ir taip toliau. Prieš popiežių kažką pasisakinėjo. Aš nei į kairę, nei į dešinę neskubu jo priskirti. Pirmiausia dėl to fakto, kad žudynės prasidėjo nuo šeimos. Man tai atrodo visiškai nepolitinis dalykas, nes visos aukos buvo be atrankos.
Iš tikrųjų nežinome, kokios jo pažiūros buvo, tačiau žmonėms kilo klausimų, ar tikrai galimai psichiškai nesveikas žmogus gali taip suplanuoti ir pasiruošti. Ar jums toks klausimas irgi kilo?
V. Sinica: Man nekilo, nes proto negalios yra labai skirtingos ir paveikia labai skirtingus gebėjimus. Žinote, vieno polinkio ar sutrikimo žmonės turi labai gerus socialinius gebėjimus, bet visiškai neturi racionalaus planavimo gebėjimų. Kiti, atvirkščiai, visiškai neturi socialinių gebėjimų, empatijos, bet yra labai geri organizuodami, planuodami.
O, tarkime, psichopatinio pobūdžio sutrikimai leidžia labai gerai vaidinti, koks tu esi, neišsiduoti, kad su tavimi išvis kažkas negerai. Aš tikrai nesu kompetentingas ir nespekuliuosiu, kokia galėtų būti jo konkreti situacija ir kas ten iš viso buvo ar nebuvo. Tiesiog matau, kad tai neatitinka jokių kriterijų, kurie rodytų politiškai motyvuotą smurtą, nes aukos nediskriminuojamos.
Galimi šaulio motyvai
Kokia jūsų nuomonė dėl galimų motyvų? Kokį vaizdą susidarėte?
A. Kumpis: Pirmiausia norėčiau paneigti gerbiamo Vytauto pasakymą, kad dažniausiai lemia psichologinės priežastys, psichinės negalios. 2023 metais leidinyje „Psichoanalitika ir psichologija“ buvo paskelbtas mokslininkų tyrimas. Labai didelis ir išsamus, apėmęs panašius atvejus nuo 1900-ųjų metų. Išnagrinėti 1 725 atvejai ir paskelbtos trys pagrindinės išvados.
Pirma išvada – pagrindinė motyvacija yra asmeninės nuoskaudos. Antra – tos asmeninės nuoskaudos dažnai koreliuoja su politinės ideologijos įtaka, bet nebūtinai daugeliu atvejų lemia. Ir trečia išvada – problemos, susijusios su psichine negalia, sudaro absoliučią mažumą – 5,7 proc.
LAIDĄ „DIENOS PJŪVIS“ RASITE STRAIPSNIO PRADŽIOJE.
Svarbiausios dienos naujienos, ekspertų ir politikų įžvalgos bei komentarai – kiekvieną darbo dieną laidoje „Dienos pjūvis“ portale tv3.lt ir platformoje TV3 Play.
Kviečiame atrasti naują tv3.lt turinį! Nuo šiol portale jūsų laukia ne tik kasdien nauji testai, bet ir kryžiažodžiai – išbandykite savo žinias, spręskite ir smagiai praleiskite laiką.
