„Bernardinai.lt“ skaitytojams pateikia Leonido Donskio pokalbį su Andrejumi Piontkovskiu LRT laidoje „Be pykčio“.
Andrejau Andrejevičiau, labai malonu Jus matyti. Mums garbė, jog sutikote ateiti į studiją. Praėjusį kartą su Jumis kalbėjomės apie tai, kaip, subyrėjus Sovietų Sąjungai, sudužo kai kurios svajonės, viltys. Šiandien norėčiau pakalbėti apie kitą fenomeną. Pradėčiau nuo paradokso: kiek žinau, Jūs – laisvės mylėtojas, branginate laisvę ir vis dėlto turite problemų dėl publikacijų: Jus svarstė ir netgi teisė už knygą „Nemylima šalis“. Tad pirmasis klausimas: ar tai, kad laisvės mylėtojas staiga susiduria su žodžio laisvės problema, nėra praeities fantomas? Atrodytų lyg praeities ženklai, bet staiga, nei iš šio, nei iš to....
Laba diena, gerbiamieji žiūrovai. Ačiū už šiltus žodžius. Nesutikčiau su Jūsų formuluote dėl praeities fantomų, taip pat dėl to, kad „staiga“. Tačiau apie tai galėjome kalbėti prieš penkerius-šešerius metus, tada gal būtų buvę „staiga“. Šiandien tai – realybė. Putiniškas projektas mums atsiskleidinėja jau aštuonerius metus. Vos nepavadinau jo prezidentu, bet ir nebūčiau suklydęs, mat tas jaunas žmogus greta Putino geriausiu atveju atlieka sekretoriaus vaidmenį, kai vartojama tokia leksika, jog didžiausia XX a. katastrofa – Sovietų Sąjungos subyrėjimas. Manau, Putinas buvo nuoširdus taip formuluodamas. Jis – realistas, supranta, jog atkurti Sovietų Sąjungos neįmanoma, bet asmenybę galima pajungti vyriausybei, bent jau Rusijos federacijos mastu. Apie įtakos teritoriją kalbama ne tik politologiniu lygmeniu – tai atsispindi oficialiose Medvedevo ir Putino kalbose. Čia šnekama apie buvusias Sovietų Sąjungos respublikas, įskaitant ir Baltijos šalis. Taip pat Rytų Europos šalis. Medvedevas neseniai išskyrė šešis tarptautinio bendradarbiavimo principus. Viename iš jų – ausį rėžiantis prieštaravimas. Šalies prezidentas pasakė, kad Rusija yra didžioji valstybė, ir ji privalo turėti savo įtakos teritoriją, į kurią turi įeiti artimos ir draugiškos valstybės. Tokiu atveju norisi paklausti: kokia gali būti didesnė įtaka už draugystę? Nejausdami draugystės, kalbame apie dominavimo teritoriją, apie nuslopinamas teritorijas, kaip Sovietų Sąjungoje. Vidinėje ir išorinėje politikoje visos šios tendencijos atgimsta. Pasakyčiau dar geriau: jokioje kitoje šalyje, išskyrus Rusiją, vienybė nebuvo svarbiausias vidaus politikos elementas. Išorinė politika visuomet buvo svarbiausia vidaus politikoje, nes išorinė politika priešpriešinta Vakarams ir Europai. Bet kam šis priešinimas? Ogi siekiant pateisinti aziatišką savo visuomenės valdymą. Taigi sovietinė matrica reiškiasi blogiausiomis formomis.
Andrejau Andrejevičiau, Jūs tikriausiai pamenate Romo genialų filmą „Paprastas fašizmas“. Jame atsispindėjo sovietinis totalitarizmas, tai nebuvo vien tik vokiečių fašizmas...
Žinote, pati Hitlerio kronika apie tai liudijo, net jei jis to ir nesiekė, nes tai buvo labai panašu į tai, kas mus nuo vaikystės lydėjo sovietmečiu.
O jei lengvai modifikuotume šį terminą, kaip galėtume charakterizuoti „paprastą putinizmą“?
Tai eilinė rusiškos valdžios sistemos mutacija. Juk ne pirmą kartą Rusijos istorijoje sudarkyta tai, kas visuomenės buvo priimta. Atsisakyta dievų, kuriems valdžia ir visuomenė lenkėsi iki tol. Antai Petro Didžiojo reforma perkeliant sostinę sugriovė senąją Maskvą. Prisiminkime visa griaunančią bolševikų revoliuciją, demokratinę revoliuciją 1991-aisiais. Tačiau kažkokiu stebuklingu būdu esminiai valdžios bruožai išlieka. Čia kaip tame garsiame sovietiniame anekdote: darbininkas iš gamyklos tempia įvairias detales, kad kažką naudinga šeimai surinktų, pavyzdžiui, šaldytuvą, bet jis visada surenka automatą kalašnikovą. Taigi visuomet sugrįžtame prie to automato, kuris dabar vadinamas Putino administracine vertikale. Kalbant apie Putino variaciją, pas mus yra buvę baisesnių laikų. Nors Putinas man atrodo vertas kritikos, jis vis dėlto neprilygsta tokioms baisybėms kaip Josifas. Tačiau koks pagrindinis dabartinės sistemos bruožas? Tai, kad ši sistema yra labiausiai atstumianti ir nešvari. Internete gausu tekstų apie Putino ir Medvedevo turtus. Paskaitykite Nemcovo straipsnį apie tai, kaip, Putinui esant „Gazpromo“ prezidentu, o Medvedevui – direktorių tarybos pirmininku, daugiau kaip 60 milijardų dolerių išdalyta jų artimųjų, giminių ir draugų ratui. Šitie žmonės ištisą parą žiniasklaidos priemonėmis skelbia neapykantą Vakarams, tačiau patys turi milžiniškas sąskaitas Vakarų bankuose, jų vaikai mokosi Vakarų universitetuose, Londone, Prancūzijoje ar Floridoje yra sukaupę daugybę nekilnojamojo turto. Štai tokios šlykščios kleptokratiškos sistemos Rusijoje dar nėra buvę. Tai gniuždo Rusijos ateities perspektyvas, o korupcijos uždarumo poreikis verčia ieškoti išorinių priešų. Tačiau reikia ypatingo priešo. O kodėl nepavadinus priešu Kinijos – juk ten yra rimtų problemų: Tolimuosiuose Rytuose vyksta Kinijos demografinė ekspansija, yra pareikšta oficialių teritorinių priekaištų, o kinų mokykliniuose vadovėliuose galima perskaityti, kad Tolimieji Rytai yra jėga užimti rusų caro. Verčiau priešu pasirenkami Vakarai, neva diskreditavę demokratinę sistemą, siekiant įteigti, kad nereikia demokratijos, mat tai – veidmainingas Vakarų išradimas, kurį norima primesti Rusijai, stengiantis ją pažeminti, apvogti. Deja, tai suveikia. Bet tam reikia vis naujų ir naujų priemonių. Štai karas su Gruzija buvo tam tinkamas projektas. Žinoma, daug kvailysčių pridarė ir Saakašvilis, bet jis išprovokuotas pateko į iš anksto apgalvotus spąstus. Esu Rusijos PEN klubo narys, o jo prezidentas Anrejus Bytovas, kuris neva pasirašė kažkokį baisų laišką, kad amerikiečių imperializmas mus apsupa ir t. t., taigi net Bytovas įveltas į šią isteriją. Tai rodo, iki kokio lygio dirbtinai formuojama nacionalinė sąmonė.
Andrejau Andrejevičiau, o ši šizofrenija – kaip ją paaiškinti, kai rodomas noras suderinti, viena vertus, nostalgiją imperijai, tam „ancient regime“, imperijos karūnai, o kita vartus, nostalgiją sovietinei karinei galiai, industrinei galiai, kurią buvo pasiekusi Sovietų Sąjunga. Kaip suderinti tokius dalykus, kurie atmeta vienas kitą?
Žinoma, imperinis carinis ir komunistinis projektai ideologinėje plotmėje vienas kitam prieštarauja, bet jei kalbėtume apie psichologiją, tai jaučiama nostalgija abiem šiems periodams. Tačiau tautos ir nacijos didybė nėra grynai rusiškas išradimas. Pavyzdžiui, ta pati Prancūzija, kurios arogantiškas elitas po Antrojo pasaulinio karo labai skausmingai išgyveno Prancūzijos, kaip pasaulinės valstybės, statuso praradimą. Prancūzija tapo puikia kultūrine šalimi. O kas buvo De Golio politika? Ji buvo gryna psichoterapija, kartojant „Didžioji Prancūzija“, ir atrodė, jog didybė, grandeur, atkuriama. Bet kaip ta didybė / grandeur pasireiškė? Ogi visa Prancūzijos politika rėmėsi tuo, jog ji visais klausimais nesutars su Jungtinėmis Valstijomis. Iki tam tikros ribos: juk Jungtinės Valstijos turėjo ginti nuo Sovietų Sąjungos grėsmės. Taigi antivakarietiškumas, antiamerikietiškumas – ne tiek rusiškas, kiek pasaulinis išradimas. Tai pavadinčiau šiuolaikine antisemitizmo forma. Europietiškame elite, politiniuose salonuose, būti antisemitu kaip ir nepadoru, o būti antiamerikiečiu lyg ir madinga tiek Paryžiaus, tiek Varšuvos salonuose. Neseniai sutikau žmonių iš kaimyninės Estijos, besilaikančius antiamerikietiškų nuostatų. Tai madinga tarp pažengusių europiečių. Didelė klaida manyti, jog antiamerikietiškumas – tai nuskriaustųjų protestas prieš imperialistinę valstybę. Ryškiausi antiamerikiečiai tiek Rusijoje, tiek Europoje, tiek arabų pasaulyje – elitai. Tai kaip tik tie, kurie ten mokosi, laiko pinigus, nes jiems Amerika primena jų antraeiliškumą. Taip siejasi ne tik nuoroda į sovietinę ir carinę Rusiją, bet ir asmenybės integravimas į amerikietiškojo gyvenimo būdą vartojimo sferoje. Toks prieštaravimas rusiškojo elito elgesyje krenta į akis. Tai tie patys multimilijonieriai ir milijardieriai, kurie neišlenda iš Vakarų su šeimomis, bet neapkenčia Vakarų.
Ar Jums neatrodo, jog putinizmo virusas galioja visai Rytų Europai? Mūsų draugas Adamas Michnikas kalbėjo, jog Rusijoje neliko demokratijos alternatyvos, nes ji buvo sunaikinta. O kitose šalyse yra žmonių, panašių savo mentaliteto sudėtimi, dvasia, kurie yra kaip Putinas – autokratai, sėkmingi demagogai, dažnai naikinantys teisinę sistemą, tik jiems kai kuriose vietose ne viskas leidžiama.
Tai teisingas pastebėjimas. Prieš dešimt metų juos vadino „savais Žirinovskiais“. Visur yra Žirinovskių. Jie buvo periferijos marginalai ir tokie liko, politinio gyvenimo mainstream‘o periferijoje. Nors kartais prasibrauna, pavyzdžiui, Slovakijoje dabar keistas derinys. Žirinovskis nunuodijo politinę atmintį. Žirinovskis, skirtingai nei Hitleris, – marionetiška, išnaudojama figūra, kuri išlindo iš marginalijos. Bet ir Putinas, ir Žirinovskis perėjo tą pačią KGB, tik Putinas ten buvo karininkas, o Žirinovskis – smulkus provokatorius.
Ar galima sakyti, kad Putino formulėje politika yra kriminalizuojama, prisiimant slaptosios tarnybos vaidmenį pagal Orvelo schemą, kai valdo ne kiaulės, o šunys?
Čia gera pastaba, jos formą panaudosiu ateityje, Jums leidus. Iš tikrųjų kalbame apie pirmą politinę struktūrą, kurioje saugumo tarnybos valdo ne tik politiką, bet ir ekonomiką. Valdant Hitleriui, ne gestapas užsiėmė ekonomika – ten buvo kitų profesionalų. Tik Rusijos istorijoje saugumo tarnybos tapo milžiniška ekonomine-finansine korporacija. Tai svarbus putinizmo veiksnys. Dabar steigiamos vadinamosios valstybinės korporacijos. Tai Pietų Korėjoje ir Japonijoje yra buvę su valstybinėmis korporacijomis, kas sukėlė Pietų Azijos krizę. Poindustrinėse visuomenėse reikalų taip nesutvarkysi, bet kai valstybinėse korporacijose susodinti Putino artimieji ir KGB draugai, tuomet asmeninio praturtėjimo reikalai efektyviai išsprendžiami.
Kiek žinau, Jūs neapykantą Vakarams nagrinėjate kaip psichoanalitinę Rusijos problemą. Kas tas putinizmas šiuo atžvilgiu?
Putinizmas šiuo atžvilgiu – tai tradicijos pratęsimas. Tai yra genialiai suformulavęs Aleksandras Blokas garsioje poemoje „Skitai“: Rusijos sfinksas, džiūgaujantis ir sielvartaujantis, jis žvelgia į tave su neapykanta ir meile. Tai šis neapykantos ir meilės žvilgsnis į Vakarus yra Rusijos psichoanalitinis kompleksas. Skirtingai interpretuojamas jis pasirodo visoje istorijoje, žinoma, keisdamas rakursus. Pavyzdžiui, kalbant apie meilę, Bloko kartai meilė reiškė meilę europietiškai kultūrai. Genialiai apčiuoptas skirtumas tarp vokiečių ir prancūzų kultūrų. Šiuolaikinio politinio elito meilė nukreipta mašinoms Bentley, laikrodžiams, apie kuriuos neišmanau, bet daug kas rašo apie Putino laikrodžius, taip pat meilė Boss kostiumams, o Rusijos valdžios neapykanta nukreipta į demokratinius institutus. Putinizme tai tik agresyviau išreikšta – jie nori mėgautis visais Vakarų civilizacijos vaisiais, materialaus vartojimo vaisiais, bet atmeta Vakarų civilizacijos šaknis.
Andrejau Andrejevičiau, jei pamėgintume prognozuoti. Jei prisimintume Fukuyamos tezę, mes ką tik turėjome „istorijos pabaigą“, bet aišku, jog esame pasaulinės tvarkos pokyčių išvakarėse. Jūsų diagnozė?
Istorijos pabaiga – tai pasipūtusi amerikiečių–europiečių elito formuluotė. Kokia gali būti istorijos pabaiga, kai tuo metu dėjosi neįtikėtini dalykai Balkanuose, kai milijonas žmonių nužudyta Ruandoje, kai baisūs konfliktai vyko Tadžikistane, toje pačioje Abchazijoje ir t. t.? Paprasčiausiai tai buvo kažkur toli, periferijoje. Truputį nutolsiu, bet tai bus į temą, atsakysiu į klausimą. Pamenate, prieš penkerius ar šešerius metus Europos intelektualai buvo parašę laišką dėl putinizmo, jo autoritarinių tendencijų. Man pasiūlė pasirašyti. Aš atsisakiau. Pasakiau, jog su viskuo sutinku, išskyrus vieną frazę. Tai buvo frazė, jog putinizmas kelia pavojų ne tik Rusijai, bet ir pasauliui. Aš apsirikau. Buvau vienas iš pirmųjų ir gal net vienintelis Putino kritikų 1999-aisiais, kai liberalusis elitas jį sutiko kaip Pinočetą – štai keistas bruožas liberalaus pačios Rusijos elito. Beje, tai daug ką pasako apie tikrąjį šio elito liberalizmą, kuris tiki, jog geležine ranka gali vesti Rusiją liberalių reformų keliu. Neįvertinau šio pavojaus – dabar akivaizdu, jog kaimynams gresia pavojus. Kalbame ne tik apie Gruziją, bet ir apie Krymą, Šiaurės Kazachstaną. O ir Baltijos šalys yra imperinėse svajose. Pamenu tokį eilėraštuką iš laikraščio „Zavtra“ antrojo Čečėnijos karo metu: naktimis tegul sapnuojas Stalinas, ir nepastebėsi, kaip iš Grozno atsidursi Taline. Čia daug kas priklauso nuo Vakarų. Štai Vakarų reakcija į Gruzijos įvykius. Jei ketiname prognozuoti, tai čia esminis klausimas. Viena vertus, nesitikėjau tokios aštrios Jungtinių Valstijų reakcijos, ypač Busho pareiškimo rugpjūčio 11-ąją. Ji išgelbėjo Rusiją nuo katastrofos. Dabar, kai mums daug kas aišku iš perspektyvos, publikacijų, Maskvoje buvo rimtai planuota užimti Tbilisį, nuversti Saakašvilį, pastatyti savo statytinį, kas būtų buvę neįtikėtina avantiūra. Kai tankais atvažiuoji į miestą, kaip į Budapeštą 1956-aisiais ar į Prahą 1968-aisiais, tai su tankais turi atvežti statytinį, kuris tarp vietinio elito turėtų bent jau minimalų palaikymą. Bushas aštriai kritikavo, kas nesiderino su jo politikos stiliumi iki pat tos dienos: juk dar išvakarėse, rugpjūčio 10 dieną, jie susitiko olimpiadoje su Putinu. Tuo metu buvau Vašingtone, stebėjau kalbos, kad ruošiamasi pulti Tbilisį, transliaciją. Pasaulis buvo ant bedugnės krašto. Ką jie būtų darę su Tbilisiu? Būtų įvedę komendanto valandą... Įsivaizduojate, kaip viskas būtų pasisukę. Europos reakcija – tai klasikinis pasaulio taikos palaikymo vaidmuo. Sarkozy, sprendžiant iš televizijos paveiksliuko, – tai Čemberleno reanimacija. Pamenate, kai Čemberlenas su tuo popierėliu pareiškė: „atvežiau taiką amžiams“ ar „daugeliui metų...“. Toks ir Sarkozy su savo šešiais punktais. Jis buvo pasiųstas parvežti ultimatumą. O Pietų Osetijos ir Abchazijos aneksiją Europa nurijo. Su tuo sutiko ir Amerika. Todėl atsakymas į Jūsų klausimą – nežinau, kas bus toliau. Bijau, jog fašizacijos energija nenuslops. Viename savo straipsnyje rašiau, jog Rusijos valdžia pereina nuo globalios kleptokratijos prie nacionalinės kleptokratijos. Globaliais kleptokratais vadinu tuos, kurie labai susirūpinę savo milijardais Vakaruose ir nenori gadinti santykių su Vakarais, nors, žinoma, siekia pademonstruoti, kokie jie stiprūs, kieti: štai jie aneksavo vieną, būtų neblogai ir kitą, bet vis dėlto jie mąsto, o kaip reikalai pas juos, štai ten... Nacionaliniai kleptokratai – tai tie, kurie vagia – kitaip Rusijos ekonomikos nevaldysi, tokia sistema, – bet jų sąskaitose mažiau nulių, ir jų nejaudina Vakarų reakcija. Ta kryptimi ir judama. Tai nėra vienų žmonių pakeitimas kitais – tai savivokos pokytis, kad ir to paties Putino. Galbūt jis jau gerai apgalvojo savo saugumą – vis mažiau gręžiojasi atgal, o daugiau vadovaujasi savo instinktais. Todėl pateiksiu du atsakymus. Pirmas – kalbant apie trumpalaikius planus, nežinau tolesnių imperinių avantiūrų, pavyzdžiui, dėl Krymo. Kalbant apie tolesnius planus, manau, šalisyra pasmerkta nesėkmei. Jei Rusija stovėtų vienas prieš vieną su Vakarais, ji savo imperinius tikslus realizuotų, neatsižvelgdama į tai, kad Vakarai daug stipresni. Tačiau čia yra kitas žaidėjas, kuris vis ryžtingiau save parodo – tai Kinija. Kinijai labai nepatiko šis Rusijos imperinės dvasios demonstravimas. Medvedevas nesuprato, ką jis pasirašė Dušanbė rugpjūčio 28 dieną. Kaip žinote, ŠBO šalys nepripažino Abchazijos ir Pietų Osetijos nepriklausomybės. O deklaracijoje yra įrašytas punktas apie teritorinį vientisumą kaip kertinis tarptautinės teisės akmuo. Ten Gruzija paminėta nebuvo. Faktiškai tai garantija dėl Vidurio Azijos, Kazachstano ir Kinijos Liaudies Respublikos teritorinio vientisumo. Tos imperinės avantiūros Rusijai blogai baigsis. Klausimas, ar Putino grupė racionaliai suvokia, kas vyksta, ar čia tik iracionalūs kompleksai dėl imperinės didybės ir priešiškumo Vakarams.
Dėkoju Jums, Andrejau Andrejevičiau. Tikiuosi, Jūsų diagnozė padės mums orientuotis šiose tendencijose.
Dėkui Jums.
Iš rusų kalbos vertė Tomas Kavaliauskas
