Šį trečiadienį (05.12) tiesioginėje LTV laidoje “Spaudos klubas” žurnalistas Audrius Siaurusevičius kalbėjo su laikinuoju Lietuvos prezidentu Artūru Paulausku. “Omni laiko” skaitytojams siūlome šį pokalbį.
Pone Paulauskai, štai baigėsi tas didysis skandalas, kurį gana atidžiai stebėjo Lietuvos visuomenė. Jūs tapote laikinuoju prezidentu. Sakykite, ar po viso to jūs nesijaučiate esąs tas žmogus, kuris asmeniškai labiausiai pralaimėjo?
Aš manau, kad visame tame skandale mano asmuo tikrai nebuvo svarbiausias. Buvo kova už demokratines vertybes, už prezidento institucijos išsaugojimą, už jos savarankiškumą, pagaliau už mūsų Lietuvos ateitį. Galbūt aš kalbu tokiais aukštais žodžiais, bet tai darau neatsitiktinai. Daugelis ir pradžioje, ir net visų tų įvykių pabaigoje matė priešpriešą tarp Artūro Paulausko ir Rolando Pakso. Ir bet kokios kalbos, bet kokie įrodinėjimai, kad tai yra ne dviejų žmonių, netgi ne dviejų pareigūnų konfliktas, o kova už demokratiją, niekam nedarė įtakos. Todėl reikėjo veiksmo, reikėjo parodyti, kad tikrai ne mano asmuo čia labai svarbus, kad čia apskritai nėra asmeninių interesų. Aš manau, kad nekandidatuodamas, nepradėdamas rinkimų kompanijos ir apskritai bandydamas prezidento instituciją šiandien išvesti iš to skandalo, apsaugoti ją nuo rinkimų batalijų, - dar kartą norėjau parodyti žmonėms, kad tai buvo ne asmeniniai, ne partiniai interesai, čia buvo sprendžiamas mūsų valstybės ateities klausimas.
Dabar jau prasidėjo rinkimų kampanija, kandidatų daugybė, ar jūs šiuo metu nesijaučiate, tiesą sakant, likęs nuošalėje.
Aš manau, kad bet koks teisingumo sekimas tokioje įtemptoje kovoje duoda tam tikrų nuostolių arba padaro tam tikros žalos. Aš nesakau, kad man asmeniškai nebuvo padaryta žalos. Bet jeigu to skandalo metu aš būčiau pradėjęs dairytis atgal, abejoti dėl reitingų, dėl to, kaip būsiu vertinamas vėliau arba per skandalą, tada nebūtų galima pasiekti esamo rezultato. Todėl kažkokia auka buvo ir yra. Bet vėl sakau, siekiamas tikslas yra daug aukštesnis už mano politinę karjerą. Ir dabar aš nekandidatuoju todėl, kad norėjau dar kartą žmonėms parodyti, jog prezidento institucija yra, ji išliks ir nereikia jos velti į visus skandalus arba kiek įmanoma greičiau išvesti ją iš to skandalo.
Sakykime taip. Bet jums asmeniškai nėra skaudu, kad štai jūs darėte tokius ar anokius sprendimus, bet tam tikra prasme jie nebuvo įvertinti Lietuvos žmonių. “Reitingas” - visiems pabodęs žodis, bet iš esmės jūs esate tas žmogus, kuris šioje istorijoje prarado reitingus. Nesigailite dėl to asmeniškai ir kam man to reikėjo?
Jeigu pasakyčiau, kad man visiškai tas pats, kad aš abejingas žmonių nuomonei, būtų neteisinga. Aš, kaip politikas, labai domiuosi ir esu suinteresuotas, kad žmonės mane arba mano poelgius vertintų gerai. Bet vėlgi sakau, tam, kad įvertintume visa, kas įvyko, kas buvo, reikia laiko. Žmonėse šiandien dar yra daug emocijų, jie dar yra įsikarščiavę, dar ugnį pakursto. Todėl reikia laiko, reikia ramesnės aplinkos, kad žmogus galėtų šiek tiek blaiviau pamąstyti ir įvertinti. Ir aš manau, kad po kurio laiko, po prezidento ir po Seimo rinkimų žmonės pamatys ir pagalvos. O dar geriau, jeigu pamatys spartų mūsų šalies judėjimą į priekį, pamatys rezultatus, jis iš karto kitaip ims svarstyti apie tai, kas vyko šiandien. Manau, visas tas skandalas privertė ir politikus pažiūrėti, kokias klaidas jie padarė. Privertė pažiūrėti, kodėl žmonės remia prezidentą, nors visi supranta, kad jis negali įgyvendinti savo pažadų. Į tuos klausimus dar neduoti išsamūs, galutiniai atsakymai, bet politinės partijos buvo priverstos susimąstyti ir tai yra irgi svarbu.
Jūs sakote, privertė susimąstyti. Jūs dabar šiuose rinkimuose nedalyvaujate ir jau aišku, kad nedalyvausite…
Bet tai nėra tragedija, yra puikiausių kandidatų, iš kurių žmonės gali pasirinkti.
Kitas mano klausimas - kaip vertinate partijų elgesį? Mes pripratę sakyti tokius terminus - “tradicinės partijos”, “populistinės partijos” ir t.t. Kaip jūs galite įvertinti tradicinių partijų elgseną prieš artėjančius rinkimus?
Iš tiesų aš šiek tiek nusivylęs dėl to, kas įvyko, ir neslėpsiu to. Kadangi esu sustabdęs narystę ir galiu kalbėti šiek tiek atsietai nuo partijų, man norėjosi, kad tas skandalas pamokytų ir kad tas pamokas mes kiek įmanoma greičiau išmoktume. Bet vos tik baigėsi apkalta, atrodo, lyg nieko ir nebuvo, nebuvo kalbų, pasitarimų, kad nebuvo noro vienyti jėgas prieš populizmą. Atrodo, kad demokratinės jėgos, apie kurias mes tiek daug kalbame, staiga pradėjo spręsti tokius siaurus savo partinius interesus, pradėjo galvoti, kaip čia šiose rinkimų batalijose užsidirbti daugiau balsų. Visiškai negalvojant apie pačią valstybę, dėl kurios per skandalą buvo tiek daug kalbama, tiek laužoma iečių. Kai buvo pasiektas rezultatas ir daugiau nereikia dėl to išgyventi bei galvoti, pamiršta, kad dėl demokratijos reikia kovoti kiekvieną dieną. Aš manau, kad partijos pasielgė neatsakingai. Partijos pasielgė pragmatiškai, bet tai nebuvo valstybiška - tai pasakys bet kuris žmogus, kuris nėra tų partijų narys.
Grįžkime į praeitį. Praeiti prezidento rinkimai. Tada taip pat buvo kandidatų, jūs pats dalyvavote tuose prezidento rinkimuose ir juos pralaimėjote. Kaip jums atrodo, kokia anuose rinkimuose buvo jūsų asmeninė klaida, gal klaidos nebuvo, gal viskas taip ir turėjo būti.
Jeigu dabar sugrįžtume į pusantrų metų praeitį, aš per praėjusius rinkimus apskritai nebūčiau kėlęs savo kandidatūros. Atrodo paradoksalu, bet dabar, vertinant šių dienų įvykių fone, tikrai nebūčiau kėlęs savo kandidatūros. Galbūt tada jau reikėjo ieškoti platesnio sutarimo, galbūt jau tada reikėjo kalbėti. Beje, buvo kalbama, bet vėl tas susitarimas nebus pasiektas. Bet reikėjo ryžtingiau pačiam savo poelgius pademonstruoti. Nepasakyčiau, kad tai klaida, bet rezultatas parodė, kad reikėjo ieškoti platesnio sutarimo.
Jūs paminėjote, kad buvo kalbama, o rezultato nebuvo. Kodėl politikoje taip atitinka, kad kalbama, o rezultato nėra?
Iš tiesų kalbama pakankamai daug ir dažnai pavyksta susitarti ten, kur nepaliečiami partijų interesai. Kai partijos arba partijų vadovai dėl to nieko nepraranda, tada būna lengviau susitarti. Bet kai tik kalbama apie labai artimus interesus, apie partijos ateities klausimus... Kad ir ši rinkimų kompanija - partijos galvoja: “Kaip čia atrodys, visi kelia, mes nekeliame. Mes stipri partija, mes turime turėti savo kandidatą. Jeigu mes neturėsime kandidato, negalėsime aktyviai agituoti Europarlamento rinkimuose ir todėl gausime mažiau balsų”. Visi tie argumentai, sakyčiau, labai subjektyvūs. Mes matome, kad kandidatų gausa niekada neduoda gero rezultato. Dėl vieno kandidato arba dėl platesnio jėgų suvienijimo jau antri rinkimai nepavyksta susitarti. Kodėl, jūs klausite? Tam priežasčių daug. Reikia brandos ir partijoms, reikia ir laiko, pagaliau reikia pamokų, per kurias nusibrozdina ir kelius, ir alkūnes. Galbūt tokios pamokos šiek tiek žiaurios, bet jos irgi moko. Jeigu tų pamokų nėra, matyt, sunku tiktai teoriniais teiginiais įrodyti.
Pone Paulauskai, jūs sakėte, kad partijos iš esmės nepasimokė. Tada klausimas būtų toks, kaip jūs vertinate, kad partija, kuriai jūs dabar laikinai nevadovaujate, Naujoji sąjunga iškėlė Vilijos Blinkevičiūtės kandidatūrą.
Prisiminkime, kas buvo prieš keletą mėnesių. Naujoji sąjunga buvo ta partija, kuri kalbėjo apie platesnį konsensusą ir laukė iki paskutinio momento, kol į jos kvietimą atsilieps kitos partijos. Kai visos partijos iškėlė savo kandidatus, socialliberalai apsisprendė turėti savo kandidatą ir priėmė tokį sprendimą. Ministrė Vilija, aš manau, yra puikus kandidatas. Ji įrodė, kad tikrai turi vadybinių gebėjimų, tvarkosi socialinėje srityje, gerai formuoja socialinę politiką. Aš manau, kad ji yra geras kandidatas, galintis rungtyniauti, garbingai atstovauti. Taigi ši partija paskutinė priėmė sprendimą. Tiktai apgailestauju, aš ir tada sakiau, kad nepavyko susitarti.
Pasakykite, kodėl nepavyko? Kur yra tos priežastys, nes formaliai visi už, bet nepavyksta.
Aš neatmesčiau dar ir kandidatų puikybės. Tarkim, norima pademonstruoti save. Nesakau, kad tai blogas noras, bet vėlgi, kad ta puikybė neužgožtų valstybės interesų. Kita vertus, matyt, partijos labai pragmatiškai sprendžia iškilusias problemas, labai paprastai, neieškodamos sudėtingesnių sprendimų. Štai iškelsim ir tas turi duoti rezultatą. Nors aš norėčiau, kad mes po rinkimų grįžtume prie to pokalbio ir pažiūrėtume, kiek partijoms kandidato kėlimas pridėjo prie surinktų balsų, ir pamatysime, kad nebuvo tos didžiulės paramos, kurios dabar tikisi arba kuo argumentuoja savo iškėlimą. Galbūt tai noras konkuruoti, neleisti vienam, tarkim, tapti kandidatu arba prezidentu - jeigu keliam kitą, kartu dalijami balsai. Yra įvairiausių skaičiavimų ir šiandien visų planų niekas neatskleidžia, bet aš manau, kad viską sudėjus galima pasakyti - per mažas rūpinimasis valstybės reikalais, per silpnas valstybininko jausmas, kuris turėtų pranokti visus kitus.
Aš tada paklausiu kitaip, grįžtant visai į praeitį. Kai jūs pirmą kartą kėlėte savo kandidatūrą ir kai nedaug trūko, kad ir laimėtumėte, - kas tada privertė prokurorą Paulauską iškelti savo kandidatūrą? Kaip atėjo tas apsisprendimas: aš dalyvausiu prezidento rinkimuose? Kas tai buvo - puikybė? Kažkokia savo ego, nuoskaudų išraiška?
Iš dalies taip, turiu pasakyti. Tuo metu buvau atleistas iš prokuratūros. Maniau, kad tai yra neteisinga mano atžvilgiu. Man nebuvo suteiktos galimybės pasirinkti kitą darbą, todėl man atrodė, kad valdžia elgiasi neteisingai ir kad dalyvavimas rinkimuose yra galimybė tą įrodyti. Atvirai kalbant, kad man taip seksis tuose rinkimuose, iš pat pradžių tikrai netikėjau. Po to tas pasitikėjimas augo. Bet iš pradžių man atrodė, kad dalyvausiu, pasakysiu, įrodysiu žmonėms, paaiškinsiu, kas įvyko. Tokie buvo pagrindiniai tikslai, keliant savo kandidatūrą. Vėliau apetitas augo. Galiu pasakyti, kad iš dalies buvo tokių nuoskaudų, teisingumo paieškų supratimas per tai. Dabar, jau po septynerių metų politinės veiklos, aš galėčiau kalbėti apie politinius tikslus: tada mano apsisprendime politinio motyvo buvo mažiausiai.
Tada vėl apie praeitį. Kada buvo sunkiau pralaimėti, pirmą ar antrą kartą?
Pirmą kartą. Pirmą kartą iš tiesų buvo sunku, nes pergalė buvo čia pat, buvo labai didelis tikėjimas, didžiulis pasitikėjimas. Antrą kartą aš jau blaiviau galėjau visą tai vertinti ir, matyt, galbūt nebuvo ir tokio apsisprendimo būtinai laimėti šiuos rinkimus. Pirmą kartą buvo sunkiau. Turbūt niekada nepamiršiu to pralaimėjimo ir tos savaitės, kai aš žiūrėjau tiktai į lubas.
Ką jūs veikėte sužinojęs, kad pralaimėjote?
Aš pasakiau, kad reikia perskaičiuoti balsus, negali taip būti.
Ir neperskaičiavo?
Mes rašėme ir protestus, ir kreipėmės. Buvo pradėti perskaičiuoti balsai Šiauliuose, bet po to Vyriausioji rinkimų komisija atsisakė.
Ir tada kas buvo jums?
Tada aš pagalvojau, kad tai yra gera pamoka man ir galbūt startas į politiką. Atsirado toks noras dalyvauti politikoje. Pagaliau kai ką išmokau ir pamačiau, kad galiu tai daryti. Tada jau buvo su manimi būrys žmonių, jaučiau už juos tam tikrą atsakomybę, sukūrėm partiją, dirbom trejus metus iki rinkimų, po to ketverius metus po rinkimų. Taip kad visa ta patirtis yra labai reikalinga ir naudinga. Aš savęs dar nelaikau tikru politiku, nepasakyčiau, kad tapau tikru politiku, geru politiku. Bet apie politiką jau tikrai šį tą išmanau, jau galiu priimti politinius sprendimus, bet tam reikėjo ne mažiau kaip septynerių metų.
Kas yra politika? Kad suprastų, aš pasakysiu: žmonės myli arba nemyli politikų, renka arba nerenka, bet ji vis tiek egzistuoja. Kas yra politika?
Kai kas įsivaizduoja, kad geras politikas gali būti bet kurios profesijos žmogus: jeigu jis šiandien dirba mokytoju ar gydytoju, rytoj jis gali būti politiku. Bet aš sakau, kad ne. Politikas yra profesija, kurią irgi reikia įgyti. Šiandien, tiesa, yra politikų, kurie baigė mokslus, turi teorinį pasirengimą, bet galbūt dar neturi praktinio. Mes esame politikai praktikai. Mes neišėję mokslų, kiekvieną dieną mokomės tos teorijos ir praktikoje pritaikome savo žinias. Politikas yra profesija, tačiau, kaip ir kiekvienoje profesijoje, vienam sėkmingiau susiklosto karjera, kitam blogiau. Yra gabių politikų, yra mažiau gabių. Kaip ir kiekvienoje profesijoje, reikia mokytis, tobulėti ir tik tada, kai pasieki tam tikrą lygį, - kaip aš sakiau, kad po septynerių metų galiu sakyti, jog kažką išmanau apie politiką, - tada gali sakyti, kad aš esu politikas. Kas yra politikas? Tai yra žmogus, kuris turi išmanyti labai daug sričių. Galbūt ne visas taip giliai, nes to neįmanoma padaryti. Bet turi bendrą supratimą apie valstybės valdymo principus, apie tai, kaip formuojamas biudžetas, kaip yra tenkinamos socialinės reikmės, kaip skirstomi biudžeto pinigai, kaip reikia spręsti politinius klausimus, kaip formuluoti klausimus, kaip surasti į juos atsakymus. Beje, tai labai įdomi profesija, kurioje nuolat reikia jausti gyvenimo pulsą, kurioje visada reikia atsiklausti visuomenės. Tarkim, aš niekada nevengiu bendrauti su žmonėmis. Kažkas giriasi, kad štai važinėja, būna dažnai rajonuose. Politikoje tai yra kasdienybė. Jeigu jis to nedaro, tai iš jo nebus gero politiko.
Jūs sakėte, kad yra gabių ir negabių politikų.
Taip.
R. Paksas - gabus politikas?
Manau, iš jo neišėjo politiko. Jis iš tiesų užėmė daug politinių postų: mero, premjero. Jam buvo labai geros sąlygos mokytis. Apie jo buvimą meru aš mažiau žinau, tačiau iš toliau atrodė, kad jam sekėsi šiose pareigose. Bet kai jis pakilo iš karto iki Vyriausybės, po to Seimas, vėl Vyriausybė ir galų gale prezidento postas, aiškiai matėsi, kad jis atėjo siekdamas viena - kuo didesnių, platesnių įgaliojimų, kad turėtų galimybę daryti daug įtakos, valdyti. Tačiau į svarbiausią klausimą, kam jam tų galių reikia arba kokį uždavinį spręsdamas pritrūko tų galių, jis taip ir neatsakė. Galima buvo šokti ten, bandyti tą pažiūrėti, tą pajudinti, bet tokio kamieno, strypo, ant kurio viskas būtų suverta, nebuvo. Jis nebuvo atsakęs į pagrindinį klausimą: dėl ko jis siekė prezidento posto. Man gali paprieštarauti: aš turėjau programą ir joje viskas buvo surašyta, programa buvo tokia plati, kad ir Vyriausybei, ir Seimui, ir pačiam prezidentui darbo pakako. Bet prezidentas turi turėti idėją, ant kurios turi viską verti. Štai tos idėjos ir trūko. Todėl matėsi, kad viešieji ryšiai buvo prioritetas, bet koks judesys buvo pateikiamas kaip didžiausias įvykis. Aišku, iš to turbūt galima mokytis ir kitiems prezidentams, bet tai daugiau buvo veiklos imitacija nei pati veikla. Ir dar daugiau. Kai žmogus nežinai, ką reikia daryti, tada užsiimi viskuo, kas tau pakliūva po ranka.
Tiesa, aš neatsakiau, kas svarbiausia politikoje, - tai yra susiformavusi vertybių sistema. Aš jums pasakysiu iš savo politinės patirties, kai aš kandidatavau pirmąkart. Man atrodė, kad labai gerai, jog mane remia daug politinių jėgų. Ateina socialistai, - gerai, ačiū, ateina liberalai, - dar geriau. Man atrodo, kad štai tiek daug mane politinių jėgų remia, aš nuo to tik esu stipresnis ir laimėsiu. Dabar man atrodo, kad tai yra vertybių neturėjimo demonstravimas, neturėjimas ideologinių nuostatų, kurios politikoje yra pats svarbiausias dalykas. Tų vertybių sistemos neturėjimas, matyt, R. Paksui ir buvo Achilo kulnas, dėl to jis paskui ir kentėjo, ir negalėjo paaiškinti daug dalykų. Jis neturėjo stuburo. Galiu pasakyti, kad kiekvienam politikui vertybių sistema yra stuburas. Aišku, aš, kaip žmogus, tiesiog manau, kad jam buvo labai sunku patekus į tokį postą neturint reikiamo pasirengimo. Štai tiek. Bet jo tema, manau, šiandien ne pati svarbiausia.
Bet aš vis tiek dar paklausiu. Ką jūs jaučiate R. Paksui: neapykantą, gailestį, supratimą, jūsų santykis, jūs pažįstami, jūs buvote koalicijoje, Naujojoje politikoje. Koks jūs santykis dabar?
Iš karto galiu pasakyti, kad jokios neapykantos nėra, jokių priešiškų jausmų aš jam nejaučiu. Tiesiog bandau suprasti. Bandau paaiškinti ir suprasti. Be to, mes vieną kartą ilgai kalbėjomės ir jis daug ką pripažino, kad ne taip suprato, ne taip įsivaizdavo tas pareigas. Aišku, tokių principų gyvenime neturėjimas arba jų nesilaikymas jį labai, na, tiesiog nunešė į visiškus pakraščius, jis pateko į pavojingas situacijas, iš kurių nebuvo galima išeiti be nuostolių. Galbūt jaučiu gailestį, bet, kita vertus, tai, ką jis daro dabar, dar kartą rodo, kad jis neturi moralinių principų. Jam svarbiau atsirevanšuoti, svarbiau galbūt valstybės interesų sąskaita pademonstruoti ir pasinaudoti ta, sakysime, suskaldyta visuomene ir kasti tą griovį dar gilesnį. Užuot bandęs tapti politiku, valstybininku ir neskaldyti visuomenės, netgi ir sau darydamas blogiau. Politikoje irgi reikia mokėti kai kada pasiaukoti. Galbūt žiūrint į perspektyvą tave įvertins, gal tavo vaikams pasakys, kad tavo tėvas teisingai pasielgė, o gal nepasakys, - ir dėl to nereikia jaudintis, o ne iškelti savo, kokių nors savo kišenės interesų. Tai pats blogiausias, koks gali būti, politiko poelgio motyvas.
O ką jūs galite pasakyti tiems žmonėms, kurie nuoširdžiai tiki R. Paksu, netiki jumis, mano, kad tai jūs problema, o ne Paksas, kad Paksas yra išeitis iš problemos? Kaip jūs galite tą paaiškinti?
Aišku, reikia kalbėti su žmonėmis. Nors iš pradžių gal atsimuši į sieną. Kai prie Seimo prieš pat apkaltą stovėjo nedidelis būrelis žmonių, aš priėjau ir tiesiog norėjau pasikalbėti, norėjau, kad įvyktų pokalbis, dialogas. Aš supratau, jog tie žmonės pasinaudojo visa ta situacija, kad išdėstytų savo rūpesčius ir bėdas. Nė viena iš jų nepasakė, kad Paksas gerai ar blogai padarė. Nė viena iš jų nevertino jo, kaip prezidento, veiksmų. Jie bandė papasakoti apie savo bėdas. Aš manau, kad su tais žmonėmis reikia kalbėti apie jų rūpesčius. Būtent ši situacija jiems yra naudinga, kad dar kartą valdžiai primintų: jūs užmiršote mus, pažiūrėkite, kaip mes gyvenam. Aš sakau, tai yra pirma ir svarbiausia viso to skandalo pamoka, kad reikia į tuos žmones atsisukti, kad reikia į tuos žmones pasižiūrėti kitomis akimis. Be vėlgi ne populisto akimis, nes kas yra populistas? Yra geras posakis, kad populistas gailisi žmogaus, jam teikia paguodą, bet jis šiukštu nenori, kad tas žmogus būtų savarankiškas. Kitaip sakant, jis jam siūlo žuvį, bet ne meškerę, jis jam siūlo visą laiką tokį tėvišką “aš tau padėsiu, aš tave remsiu, bet tu būk paklusnus, tu visą laiką žinok, kad aš galiu tau padėti, galiu nepadėti”. Mes sakome, jeigu žmogui sunku, duokime jam meškerę ir tegul jis pats žvejoja, tegul būna savarankiškas. Jis pats žinos, kaip jam su ta meškere elgtis ir kiek žuvies pagauti. Tada jis bus mažiau priklausomas nuo valdžios, jis mažiau jos reikalaus. O štai populistui nenaudinga duoti meškerę, nes tas žmogus tampa savarankiškas, nuo jo nepriklausomas. O tas formuojamas instinktas populistui yra labai patogus. Šiandien, manau, važinėdamas R. Paksas ir žaidžia tų žmonių jausmais. Štai ateisiu ir vėl jums duosiu, jūs išrinkite, palaukite, o aš jums duosiu didesnę pensiją, dar ką nors. Tai pavojingas kelias, kuris niekur šalies neveda. Atvirkščiai, visuomenę formuoja priklausomą nuo kokio nors vieno žmogaus. O tas kelias yra į niekur.
Tęsiant gabių ir negabių politikų klausimą - A. Brazauskas gabus politikas?
Manau, taip. Su didžiule patirtimi.
Kodėl?
A. Brazauskas praėjęs, kaip sako, ir ugnį, ir vandenį, ir “triūbas”. Tai yra politikas, pabuvojęs ir aukštai, ir apačioje, ir vėl kilęs. Iš tiesų tas patyrimas jam leidžia orientuotis situacijoje. Galbūt kai kur patylėti, kai kur pasakyti, bet negali nepripažinti, kad jis turi patirties. Ir dar, aš jau ketverius metus dirbu, sakykim, šalia ir dažnai ranka rankon. Šiaip ar taip, bet kokį sprendimą priimdamas jis vis tiek motyvuoja valstybės interesais.
Bet A.Brazauskas jus atleido iš prokuratūros.
Tų nuoskaudų galima prisirinkti, bet aš dabar kalbu apie bendradarbiavimą politikoje ir aš tikrai nejaučiu jokių nuoskaudų dėl to, kas buvo.
Aš pratęsiu. Štai atsitiko taip, kad jus A. Brazauskas atleido iš prokuratūros ir jūs išėjote į politiką.
Ne. Jeigu tiksliau, atleido, bet po savaitės paskambino ir pasiūlė generalinio prokuroro pavaduotojo postą, į kurį aš sutikau ateiti ir dar pusantrų metų dirbau.
Ir tada jūs pralaimėjote, kaip rašė tuo metu, V. Adamkui lygiosiomis.
Ir A. Brazauskas rėmė mane šioje kovoje.
Kaip tai paaiškinti? Kur politikoje baigiasi neapykanta, suvokimas ir kada vėl gali pradėti normaliai bendrauti su vienu ar kitu žmogumi, nes ir su V. Adamkumi, kai kandidatavote pirmą kartą, buvo gana pasišlakstyta purvais. Kur tai prasideda, kas nulemia?
Sunku pasakyti. Aš sau esu kėlęs tą klausimą. Tarkim, ar yra žmonių, su kuriais niekada negalėsi bendrauti ateityje, ar tu turi keistis, ar tie žmonės turi keistis, ar kokios nors aplinkybės turi keistis. Čia tik pavyzdžiais gali kalbėti. Tarkim, A. Brazauskas. Jis tada motyvavo atleidimą iš generalinio prokuroro pareigų. Man atrodė, kad tie motyvai nėra įtikinantys. Tačiau po metų kalbėdamas ir vertindamas mano galimybes kandidatuoti, sakyčiau, kritiškai vertino savo poelgį ir pasakė, kad gal ne visur buvo teisus. Jis mokėjo pripažinti kai kurias savo klaidas ir tai, manau, politikoje yra labai didelis pliusas. Žiūrėkite, kaip žmonės kitą kartą sako: atsiprašytų ir mes jam atleistume. Bet kaip sunku ištarti tą žodį “atsiprašau” arba pasakyti, kad aš klydau. Aš manau, jeigu politikas pripažįsta savo klaidas, tai gali būti jau tas žingsnis, kuris leidžia susitaikyti, bendrauti ir siekti kokių nors tikslų.
O kada V. Adamkui jūs galėjote ramia sąžine paduoti ranką? Buvo juk nuoskaudų.
Galbūt iš pradžių, sutiksiu, buvo nuoskauda. Mes kurį tai laiką nebendravome, neturėjau galimybės bendrauti, bet kai vėliau atsirado Naujosios politikos blokas, kai mes pradėjome dirbti, pradėjome daugiau susitikinėti, bendrauti, - galbūt atsargiai, po truputį. Pamatai žmogų įvairiose situacijose, kai tau sunku, kai valstybėje yra problemų, kai sprendžiama, ir iš to kyla pasitikėjimas, iš to kyla noras tą žmogų paremti, bendrauti ir politiškai draugauti. Aš negaliu dabar tiesiai pasakyti dienos arba metų, bet ypač paskutiniais metais man atrodė, kad V. Adamkus tikrai daug padarė, kad tie tikslai, kurie šiandien pasiekti, būtų įgyvendinti. Ir tai darė nuoširdžiai. Galbūt, kaip aš sakau, nežiūrėdamas nei savo reitingų, nei galvodamas, kaip padaryti, kad po to negautų kokių minusų. Tiesiog darė darbą nežiūrėdamas ir tai taip pat kėlė pagarbą. Galėčiau pasakyti daug dalykų, bet negalima laikyti jokių nuoskaudų, nes žmogus negali gyventi su pykčiu. Tai ne tik kaip politikui, bet apskritai kaip žmogui labai blogai ir aš stengiuosi visą tą blogį kiek įmanoma išvalyti iš savęs, išspausti, nes tai trukdo gyventi.
Jeigu politikams, tiesą sakant, neaišku, kokie jų tikslai, ką jie žaidžia, ką jie susitaria. Kaip žmogui atsirinkti? Kur tie kriterijai?
Neseniai buvo atliktas tyrimas, kaip žmonės įsivaizduoja, koks turi būti prezidentas. Pirma savybė - tai sąžiningumas, antra - pažadų vykdymas, padorumas, stuburo turėjimas ir daug tokių savybių, kurias kiekvienam garbingam žmogui galima taikyti. Bet aš manau, kad prezidentas taip pat turi išmanyti ir politiką. Nes šiandien prezidento vaidmuo yra konsoliduojantis ne tik visuomenėje, bet ir politikoje. Jeigu gerai dirba Vyriausybė ir Seimas, galbūt prezidentui apskritai nėra ką veikti ir per daug kištis į šių institucijų darbą. Bet jeigu tarp jų nesutarimai arba jie sprendžia ne pačias aktualiausias problemas, prezidentas turi labai daug svertų įsikišti, atkreipti dėmesį, galbūt nurodyti. Tai čia prezidento vaidmuo labai didelis. Ir prezidentą renkant reikėtų žmonėms žiūrėti, kas atitinka mano išvardytas savybes.
Visai neseniai buvau nedideliame kaimelyje. Atsistojo viena pagyvenusi moteris ir sako, kam reikia tiek daug kandidatų. Aš tiesiog nustebau, kad žmonės taip mąsto. Sakau, kiek, jūsų nuomone, turi būti kandidatų. Sako, vienas turi būti kairės, kitas dešinės ir mes labai aiškiai orientuotumės. Vienas atstovauja dešinei politinei krypčiai, kitas kairei. Visiškai moteris ne politikė, bet man atrodo, labai teisingai kalba. Tada žmonės aiškiai supranta, kokiai vertybių sistemai atstovauja vienas ar kitas žmogus. Dabar remia viena partija, remia kita partija. Dažnai priešingos ideologine savo prigimtimi. Ir žmonės negali suvokti. Ir ko gero, aš bijau, kad nebūtų iš viso abejingumo. Žmonės sakys - mes neisime į tokius rinkimus. Dar blogiau, aš dabar žiūriu paskutinių dienų publikacijas, pradėta eskaluoti tema, kad jeigu neateis 50 proc., liks viskas kaip buvę. Nieko panašaus, mūsų Konstitucija kalba, kad jeigu yra daugiau kaip du kandidatai, rinkimai įvyks, nesvarbu, kiek žmonių ateis. Todėl tie, kurie agituoja žmones neiti, gali padaryti meškos paslaugą.
Aš manau, kad šiandien pagrindinis kiekvieno politiko uždavinys šviesti visuomenę, skatinti jos pilietiškumą, padaryti ją visuomenišką, nes yra labai puikūs daigai: ir kaimo bendruomenės, ir įvairūs besikuriantys forumai, bet jie yra dar labai labai gležni. Ir norisi, kad kuo daugiau žmonių pajustų, jog jie tikrai sprendžia savo šalies likimą. Ne kažkam atiduoda į rankas ir tikisi iš jo kokių nors dovanų ir stebuklų, bet kad jie puikiai žino - išrinkome tą žmogų, jis padarys tą, kas priklauso pagal Konstituciją padaryti ir nieko daugiau. Tai jeigu žmonės taip žiūrės į rinkimus, tada jie išsirinks ir neturės didesnių lūkesčių, negu tas žmogus galės įgyvendinti.
Jūs laikinasis prezidentas. Kokią jūs matote laikinojo prezidento, kuris dar bus kokius porą mėnesių, misiją?
Aš palyginčiau su žmogumi, kuris pradeda remontą. Tarkime, įsikėlė žmogus į namą, galbūt žino, kad jis ten ilgai negyvens, bet gyventi aptriušusioje aplinkoje, kai viskas aplink neestetiška, jis negali. Jis pradeda remontą. Jis nori padaryti gražesnę aplinką, nors galbūt toje aplinkoje gyvens kiti žmonės, gal jie džiaugsis tuo remontu. Tai aš įsivaizduoju, kad nesvarbu, kiek būsi - du mėnesius, mėnesį, du su puse, bet turi veikti taip, kaip veikia nuolat dirbantis prezidentas. Tu turi naudotis visomis galiomis ir tą instituciją padaryti tokią, kokią įsivaizduoji. Aš manau, kad mes neturime laiko, negalime praleisti nė vienos dienos. Du mėnesius tik prastumti laiką, pasėdėti kėdėje, pareprezentuoti prezidento instituciją - tikrai aš visai kitaip įsivaizduoju savo misiją ir man taip atrodo, kad aš turiu dirbti taip, kaip dirba nuolatinis prezidentas. Gal gerus mano darbus pratęs kiti mano žmonės ir gal jie perims.
Galiausiai palinkėjimas dviem žodžiais būsimam prezidentui.
Būsimam prezidentui sutvirtinti moralinį šios institucijos pagrindą. Tai yra pagrindų pagrindas. Ant jo laikosi visa prezidento institucija.
Tarp kandidatų jūs tokį matote?
Ir ne vieną, kuris tikrai gali tą padaryti. Tik vieniems gal reikės ilgesnio laiko, kitiems gal reikės trumpiau.
Dėkoju jums už pokalbį.
