Apie tai, tv3.lt laidoje „Dienos pjūvis“, diskutuoja Valstybės pažangos tarybos narys, atsargos pulkininkas, Pulkininkų asociacijos direktorius, Gynybos paramos fondo direktorius Vaidotas Malinionis ir lietuvių diplomatas, valstybės tarnautojas Žygimantas Pavilionis.
Leidinys „Politico“ rašo, kad Jungtinės Amerikos Valstijos spaudžia Ukrainą atiduoti Donbasą Rusijai. Kaip jūs vertinate Amerikos vaidmenį kare, ypač dabar, kai yra Trumpo administracija?
V. Malinionis: Ypač po to, kai buvo išleista ta Nacionalinė strategija, Rusija nebuvo įvardinta net kaip priešas – Europa buvo įvardinta kaip priešas. Numatoma, kad per 20 metų Europos civilizacija išvis gali užlūžti ir kad reikia remti tokius ultra dešiniuosius režimus.
Tai rodo, kad arba Trumpo administracija labai naivi, arba jie tiesiog padarė sandorį su Putinu ir dalinasi pasaulį. Vienaip ar kitaip, mums Europoje reikia suprasti, kad prieš mus vyksta karas. Galime vadinti kaip nori – hibridinis, asimetrinis, bet tai yra vis tiek karas. Jeigu mes tai pripažįstame, mums reikia gintis.
Aš manau, kad reikia bandyti išlaikyti Jungtines Amerikos Valstijas savo pusėje, gal ten pavyks kažkam perkalbėti administraciją – pasitaiko, kad sprendimai pasikeičia. Štai ir su tuo 28 punktų planu, kuris akivaizdžiai Rusijos parašytas, bet kažkaip pavyko įtikinti prezidentą, kad galbūt nereikia to ultimatumo, kad iki ketvirtadienio Zelenskis turi pasirašyti, pavyko sumažinti.
Pasirodo, galima ten kažką pakeisti, bet vis tiek vienaip ar kitaip tai yra neraminantys signalai. Europa privalo jau ne tik pabusti, bet ir veikti – ruoštis karui, nes prieš mus jau kariaujama, o mums reikia gintis. Labai liūdina, kai mes Europoje nesuprantame rimtumo, todėl niekaip negalime surasti politinės valios dėl tų Rusijos įšaldytų resursų, kuriuos minėjo 70 europarlamentarų, pasirašiusių laišką.
Jeigu karas bus pralaimėtas Europoje, kaip yra tas posakis, kad nugalėtojai neteisiami, tai jeigu mes pralaimėsime, Europa nebus nugalėtoja ir vis tiek bus teisiama ir nesvarbu, ar mes tuos 20 mlrd. panaudosime dabar ar nepanaudosime, vis tiek nuteis. Geriau galbūt naudoti, ir jau reikėjo galbūt vakar naudoti.
Ko reikėtų imtis, nepaisant to laiško dėl įšaldytų Rusijos lėšų?
V. Malinionis: Per mažai skiriame, per mažas greitis, per lėtai, per vėlai. Mes dar vis neįvardiname, kad prieš mus kariaujama, kad prieš mus vykdomas karas, kariniai veiksmai. Tuos balionus vis dar bandėme pavadinti kontrabanda, tai ne kontrabanda – tai yra teroristinė hibridinio karo veikla, panaudojant kitas priemones.
Aš jau nekalbu apie kitas valstybes, kurios išvis ignoruoja tai, pavyzdžiui, Ispaniją, kuri net nesvarsto, jiems kažkodėl atrodo, kad jie labai toli, nors labai gerai pasisakė Vokietijos kancleris, kad raketa iki Vilniaus iš Rusijos skris lygiai penkiomis minutėmis ilgiau nei, pavyzdžiui, iki Berlyno, niekas nėra saugus šiais laikais, todėl mums, toms pafrontės valstybėms, reikia rodyti pavyzdį.
Šiai dienai jų esame, bet aš manau, kad vis tiek dar yra per mažai, nes mes vis dėlto nuvertiname tą grėsmę ir vis dar sakome, kad nekariaujame. Jeigu prieš mus kariauja, reiškia mes jau kare esame. Molotovas yra pasakęs: „Jūs galite nenorėti karo, ignoruoti ir neigti jį, bet karui už tai jūsų labai reikia ir jis jūsų neignoruos, norės ir laikys jus savo įtakoje“.
Ukrainos ir kelių kitų Europos valstybių atstovai ruošia savąjį taikos planą, tam tikrą galutinį variantą, ir Zelenskis sako, kad jis turėtų būti parengtas netrukus. Kaip manote, kas turėtų būti, kokie pagrindiniai punktai būtent tame europietiškame plane?
Ž. Pavilionis: Svarbiausia, kad nebūtų pripažįstamos teritorijos, kurios yra iki šiol okupuotos. Negali būti pripažinta okupacija, nes tai baigsis mums labai liūdnai, negali būti apribotas NATO šalių suverenitetas – reikia pakviesti Ukrainą į NATO, nes, su visa pagarba saugumo garantijoms, nėra kitos garantijos, kaip NATO.
Kiek realu būtų išpildyti abi šias sąlygas – ir į Europos Sąjungą, ir į NATO?
Ž. Pavilionis: Labai realu, nes pažiūrėkite, ką mano patys amerikiečiai. Apie 60–70 proc. palaiko tai, ką aš dabar sakau: palaiko atnaujintą amerikiečių karinių ginklų tiekimą Ukrainai ir rusų pašalinimą iš Ukrainos teritorijos.
Kaip manote, kas vis dėlto atsiras galbūt naujo tame europietiškajame taikos plano variante?
Ž. Pavilionis: Aš nemanau, kad atsirastų kas nors naujesnio, ką mes patys esame įtvirtinę netgi Vilniaus NATO viršūnių susitikime, kur pasakėme, kad Ukrainos kelias į NATO yra nepakeičiamas, jis negali būti keičiamas.
Jis jau yra tiesioginis, iš esmės, Suomijos ir Švedijos kelias, dabar tos NATO valstybės negali taip aiškiai įvardyti, bet ten tikrai bus pasakyta labai aiškiai, kad mes dirbame šia linkme. Netgi tos saugumo garantijos, kurias mes sukursime, yra tik kelias į NATO, nes nėra jokio kito sprendimo.
Ar jūs tikite, kad karas Ukrainoje kitais metais galėtų būti užbaigtas?
V. Malinionis: Aš manyčiau, kad karas Ukrainoje galėtų būti užbaigtas ir kitais metais – taip, jeigu NATO visos valstybės vieningai, įskaitant ir Jungtines Amerikos Valstijas, vieningai išsikeltų tikslą sutriuškinti Rusijos karo mašiną. Tik tokiu būdu įvyks karo pabaiga, kuomet Rusija nebegebės toliau organizuoti ir vystyti puolamųjų operacijų prieš Ukrainą.
Tol, kol mes šitos užduoties neišsikelsime, o mūsų užduotis yra, kaip neseniai ir Britų gynybos ministras pasisakė, kad būsime su Ukraina tiek, kiek reikės – tai tas karas tęsis be galo ilgai. Putino režimas iš esmės imituoja tas derybas vien tam, kad delstų laiką, kad galbūt gautų kažkokias nuolaidas, kad galbūt be karo išsiderėtų paimti teritorijas, nes jis negali fizine jėga, konvencinėmis pajėgomis, to padaryti.
Putino režimas yra tokioje situacijoje, kad dabar jam sustabdyti karo veiksmus bus tolygu režimo mirčiai, įskaitant ir Putino fiziniam sunaikinimui. Jis šiandien nekeičia savo tikslų – Ukraina, ir jo tikslai niekada nepasikeitė. Karas gali baigtis tik tada, kai bus sutriuškinta Rusijos karo mašina.
Kokios jūsų manymu būtų perspektyvos kitiems metams dėl karo Ukrainoje?
Ž. Pavilionis: Pritariu visiškai viskam, ką pasakė Vaidotas, ir tik pridėsiu, kad ne tik karo mašiną, bet ir kraują kuriančius reikia sustabdyti Rusijos viduje, o tai yra pinigai. Galime pagirti Trumpą, kad jis įvedė sankcijas, kurių Bidenas bijojo įvesti – tai yra „Lukoil“ ir „Rosneft“.
Jeigu mes jas stiprintume ir patys Europos Sąjungoje įvestume, pavyzdžiui, sankcijas, kurių dar neįvedėme, taip pat ir sankcijas atominei jų pramonei, tai aš manau, po trupučiuką energija tikrai judėtų žemyn.
50 proc. žmonių dirba valstybiniame sektoriuje ir jis jau pradeda griūti, reikia tik įtikinti tokias Rusijos drauges kaip Indija nebepirkti naftos, ką amerikiečiai ir daro, tai tipiškas elgesys su Sovietų Sąjunga. Mačiau paralelių – kažkada Sovietų Sąjunga įsiveržė į Afganistaną, kur yra, taip sakant, imperijos kapinės. Manau, kad Rusijos įsiveržimas į Ukrainą bus jos imperijos kapinės.
Visą „Dienos pjūvio“ laidą kviečiame žiūrėti vaizdo įraše, esančiame teksto pradžioje.
Kviečiame atrasti naują tv3.lt turinį! Nuo šiol portale jūsų laukia ne tik kasdien nauji testai, bet ir kryžiažodžiai – išbandykite savo žinias, spręskite ir smagiai praleiskite laiką.
