Kasčiūnas: migracijos politika turi remtis duomenimis – siūlo kurti analitinį centrą prie premjero

„Valstybė reguliuoja savo migracijos politiką. Jeigu matome, kad daugėja užsieniečių iš šalių, kurios gali kelti tam tikrų kultūrinių, socialinių ar saugumo rizikų, galime tą srautą riboti. Dėl to nuolat ir sakau: atsakingai migracijos politikai reikia stipraus analitinio centro prie ministro pirmininko. Jis turėtų remtis žvalgybine informacija, Valstybės saugumo departamento (VSD) duomenimis, analizuoti Vakarų valstybių patirtį ir vertinti, kurios bendruomenės integruojasi sėkmingiau, kurios prasčiau“, – tinklalaidėje politika.lt kalbėjo konservatorių lyderis. 

„Gal ir Vidurio Azijoje būtų įvairių išimčių, bet šiandien problema ta, kad mes apskritai neturime tokios koordinuotos analizės. Migracijos politika dažnai būna emocinė, o turėtų remtis skaičiais, sociologija, kultūriniais skirtumais ir saugumo vertinimais. Daug valstybių taip daro. Turėtume daryti ir mes“, – pridūrė L. Kasčiūnas.

Politinio korektiškumo tabu Vakaruose 

– Pone Kasčiūnai, migracijos temą pastaruoju metu vis aktyviau kelia ne viena politinė jėga. Tačiau Lietuvoje šios problemos mastas kol kas nepalyginamas su tuo, ką matome kai kuriose Vakarų Europos šalyse. Ar jūs sąmoningai bandote veikti iš anksto, kad Lietuva nekartotų kitų valstybių klaidų?

– Iš dalies – taip. Politikai turi galvoti ne tik apie tai, kas vyksta šiandien, bet ir apie tai, kas gali nutikti po 5, 10, 15 ar 20 metų.

– Kitaip tariant, siūlote mokytis iš kitų šalių patirties?

– Taip. Turime unikalią galimybę pasimokyti iš jų klaidų ir jų nekartoti. Matome, kas vyko Vakarų Europoje, kur prieš 20 ar 30 metų apie imigracijos problemas praktiškai buvo nepriimtina kalbėti – susiformavo labai stiprus politinio korektiškumo tabu. Dabar turime rimtų problemų: persibraižo politiniai žemėlapiai, visuomenės poliarizuojasi, dalis jų radikalizuojasi. Tuo naudojasi ir Rusija. Todėl prevencinių veiksmų reikia imtis jau dabar – susidėlioti saugiklius ir sukurti kontroliuojamą migracijos politiką, kad ateityje neturėtume tokių pačių problemų.

– Kartu turbūt svarbu sukurti ir tokią viešosios diskusijos kultūrą, kurioje pats klausimų apie migraciją kėlimas nebūtų automatiškai laikomas priešiškumu kitataučiams?

– Reikia kalbėti apie problemas tokias, kokios jos yra, o ne jas maskuoti. Tradicinės Vakarų Europos partijos prieš 20 ar 30 metų šią temą ignoravo, nes apie ją kalbėti buvo nepopuliaru. Jeigu pradėdavai kalbėti apie migracijos problemas, tave iš karto stumdavo į kraštutinę dešinę. Kas nutiko? Beveik visose Vakarų Europos šalyse iškilo stiprios kraštutinės dešinės politinės jėgos. Tradicinės dešiniosios partijos neatliepė visuomenės lūkesčių – žmonės nori saugios valstybės, nenori paralelinių visuomenių ir uždarų bendruomenių, nori, kad visi gerbtų valstybės tradicijas ir taisykles. Todėl dabar matome rezultatus, kai AfD Vokietijoje turi apie 30 procentų paramą, o Prancūzijoje kraštutinė dešinė realiai pretenduoja į aukščiausią valdžią. Panašių pavyzdžių rastume ir kitose šalyse.– Kaip politikui kalbėti apie galimas grėsmes jų neperdedant? Kaip siūlyti prevencinius sprendimus, bet kartu nekurstyti nepagrįstų baimių ir nedidinti įtampos visuomenėje?

– Pirmiausia reikia siūlyti taiklius ir išmintingus sprendimus. Mes, pavyzdžiui, tuo ir skiriamės nuo „Nacionalinio susivienijimo“: jie pirmiausia kalba apie grėsmę, o mes siūlome konkrečius sprendimus. Tarkime, viena rimta spraga, susijusi su užsieniečių teisine padėtimi Lietuvoje, yra studentai. Migracijos departamento tyrimai rodo, kad egzistuoja vadinamųjų amžinų studentų kategorija. Kitų šalių – pavyzdžiui, Lenkijos ar Australijos – patirtis rodo, kad buvo prikurta įvairių aukštųjų mokyklų, kurios faktiškai tapo migracijos kanalu.

– Ir Lietuvoje turbūt yra mokyklų, kuriose studijų standartai labai žemi. Akivaizdu, kad kai kur svarbiausiu kriterijumi tampa ne studijų kokybė, o tai, ar žmogus gali susimokėti.

– Absoliučiai. Kai kurioms tokioms mokykloms tai tampa išgyvenimo klausimu. Todėl siūlome konkrečius sprendimus. Vyriausybė galėtų patvirtinti aukštųjų mokyklų ir kolegijų, kurios gali priimti studentus iš trečiųjų šalių, sąrašą. Taip pat siūlome riboti užsienio studentų galimybes dirbti. Jeigu dabar leidžiama dirbti iki 40 valandų per savaitę, būtų galima šią ribą sumažinti iki 20 valandų. Taip pat reikėtų riboti individualios veiklos galimybes. Tai kontrolės klausimai. Susidėlioji saugiklius ir sumažini piktnaudžiavimo galimybes. Dar viena rimta tema – šeimų susijungimas. Užsienietis, Lietuvoje pragyvenęs trejus metus ar ilgiau, jau gali įgyti teisę atsivežti šeimą. Greitai vis dažniau susidursime su praktiniu šios teisės įgyvendinimu. Tai europinė teisė – jos tiesiog panaikinti negalime, tačiau galime nustatyti saugiklius.

– Nors pati šeimų susijungimo teisė kyla iš europinio reguliavimo, nacionalinėje teisėje valstybė vis tiek gali nustatyti tam tikras sąlygas, ar ne?

– Taip. Pavyzdžiui, galėtume nustatyti, kad suaugę šeimos nariai, atvykstantys iš trečiųjų šalių, dar prieš atvykdami turėtų mokėti valstybinę lietuvių kalbą tam tikru lygiu. Tai sukurtų tam tikrą adaptacijos barjerą ir reikštų, kad šeimų susijungimo procesas nebūtų visiškai automatinis.

– Žinoma, daug kas priklausytų nuo reikalaujamo kalbos lygio. Jeigu kalbame apie A1 ar A2, tai būtų tik elementarūs pagrindai.

– Taip, tai jau Vyriausybės sprendimo klausimas. Kita tema – darbo leidimai imigrantams. Daug diskutuojama apie kvotas, ir čia reikia matyti verslo interesus. Reikia ieškoti balanso tarp nacionalinio saugumo ir ekonomikos poreikių. Tačiau vieną dalyką, mano požiūriu, turime padaryti aiškiai. Vizų centrai ar išorinių paslaugų teikėjai turėtų veikti pirmiausia tose šalyse, kurios kultūriškai yra artimesnės Lietuvai ir Europai. 

Vėlgi, turime galimybę mokytis iš Vakarų Europos patirties ir matyti, kurios bendruomenės lengviau prisitaiko prie europietiškų tradicijų ir taisyklių, o kurios su integracija susidoroja sunkiau. Tai tik keli konkretūs mūsų pasiūlymai. Tokiais saugikliais galima kurti normalią, kontroliuojamą migracijos politiką. 

Reikia labai aiškiai suvokti dar vieną dalyką. Mūsų visuomenėje vieni žmonės yra liberalesni, kiti konservatyvesni, tačiau Vakarų Europos patirtis rodo, kad atvyksta ir tokių bendruomenių, kurios atmeta europietišką gyvenimo būdą ir nenori integruotis. Tada susiduriame su klasikine tolerancijos dilema – kiek galima toleruoti tuos, kurie patys yra netolerantiški? Man atrodo, čia mums reikia labai aiškių, griežtų, apgalvotų ir išmintingų taisyklių.

Reikalingi saugikliai

– Kaip padaryti, kad žmonės atvažiuotų čia dirbti, o padirbę išvažiuotų? Jūs sakote, kad ilgainiui būtent tokia turėtų būti migracijos politikos kryptis.

– Ir čia atsiranda prezidento pasiūlymas. Jį galima kritikuoti, bet jo logika kaip tik atitinka tai, apie ką kalbame: dvejus metus dirbi prie projekto – vairuoji vilkiką, dirbi statybose ar kitame sektoriuje – tada pusmečiui išvažiuoji ir tuo metu neturi galimybės grįžti į Lietuvą. 

Taip nesiformuoja ilgalaikio gyvenimo perspektyva. Neatsiranda šeimų susijungimo teisė, neatsiranda ir balsavimo teisė savivaldos rinkimuose. O tokių klausimų ateityje daugės. Kai kuriose šalyse imigrantai, jau įgiję balsavimo teisę, daro reikšmingą įtaką rinkimų rezultatams. Jeigu tokio scenarijaus nenorime, prezidento pasiūlymas, mano manymu, yra pakankamai racionalus ir vertas palaikymo.

– Tačiau čia yra ir kita pusė – darbdaviui suteikiama labai daug galių. Jeigu darbdavys nutraukia darbo sutartį ir žmogus iš karto privalo išvykti, imigrantas tampa labai priklausomas nuo darbdavio. Ar tai nesukuria išnaudojimo rizikos?

– Todėl ir reikalingi saugikliai. Pavyzdžiui, dabar Užsieniečių teisinės padėties įstatyme yra nuostata, kad pasibaigus darbo leidimui įmonė, kuri atsivežė tą užsienietį, turėtų kompensuoti jo išvykimo iš Lietuvos išlaidas. Aš kreipiausi į vidaus reikalų ministrą ir noriu labai paprasto atsakymo – ar ši nuostata bent kartą buvo realiai pritaikyta? 

Tai labai svarbu, nes šiandien matome išduotų leidimų skaičius, bet neturime tikslaus vaizdo, kiek užsieniečių realiai yra Lietuvoje. Gali būti, kad dalis jų lieka ir pasibaigus darbo leidimui.

– Taip, žmogus gali likti ir be galiojančio darbo leidimo. Kita vertus, tas pats žmogus gali padirbėti Lietuvoje, tada Lenkijoje, o vėliau vėl grįžti į Lietuvą – ir statistikoje atsiranda keli leidimai tam pačiam asmeniui. Vadinasi, leidimų gali būti daugiau negu žmonių, bet gali būti ir priešingai – realiai šalyje gali būti nemažai žmonių, kurie jau neturi teisėto pagrindo čia dirbti ar gyventi.

– Taip. Ir normalios kontrolės trūksta.

– Akivaizdu, kad nelegalių darbuotojų yra visose šalyse, taip pat ir Lietuvoje.

– Todėl reikia siekti, kad jų būtų kuo mažiau arba apskritai nebūtų. Tai jau aiški užduotis Vidaus reikalų ministerijai.

– O kaip dėl rusakalbių imigrantų? Pirmiausia turiu omenyje Rusijos ir Baltarusijos piliečius, ne ukrainiečius. Vilniuje ši tema turbūt jaučiama ypač stipriai.

– Taip, ir čia yra keli skirtingi aspektai. Pirmiausia reikia nepamiršti, kad Lietuva atvėrė duris karo pabėgėliams iš Ukrainos. Daug jų atvyko iš Rytų Ukrainos ir kasdienėje aplinkoje vartoja rusų kalbą. Viena mūsų klaidų buvo ta, kad dalį jų vaikų leidome į rusakalbes mokyklas. Gal pirmuoju etapu pasielgti kitaip ir buvo sunku, bet ilgainiui tai sukūrė problemų.

– Ne visus ir ne didžiąją dalį, bet dalį – taip. Kai kurios savivaldybės ar pačios besiformuojančios bendruomenės vaikus nukreipdavo į rusakalbes mokyklas. Kai kurioms tokioms mokykloms tai net padėjo išlikti, nes kitaip būtų pritrūkę mokinių.

– Taip, kai kurios jų net sustiprėjo. Vilniaus miestas jau aiškiai pasakė, kad naujai atvykstantys užsieniečių vaikai turėtų būti nukreipiami į lietuviškas mokyklas. Aš irgi esu pateikęs pasiūlymą, kad visi atvykusių užsieniečių vaikai būtų ugdomi lietuviškose mokyklose.

Čia svarbu atskirti humanitarinę dalį. Ukrainiečius priimti turėjome iš solidarumo su Ukraina. Nemanau, kad Seime rastume daug žmonių, kurie būtų siūlę elgtis kitaip. Kitas klausimas – Rusijos piliečiai. Čia reikia aiškiai pasakyti: nauji Rusijos piliečiai į Lietuvą dirbti iš esmės nebeatvyksta. Apribojimai buvo įvesti dar 2023 metais, todėl jų skaičius Lietuvoje nuosekliai mažėja. 

Tačiau Baltarusijos piliečiams tokio pat sprendimo nepriėmėme. Jų buvo apie 60 tūkstančių. Dabar skaičius šiek tiek mažėja, bet vis tiek išlieka reikšmingas. Dalis jų atvyksta dirbti įvairiuose sektoriuose. Tačiau matome tendenciją, kad nemažai jų reguliariai ir gana dažnai grįžta į Baltarusiją. Ir čia jau atsiranda kontržvalgybinė rizika. Žmonės ten gali būti pažeidžiami – Baltarusijoje gali būti jų šeimos narių, jie gali patirti spaudimą ar būti verbuojami. Tai nėra vien humanitariniais motyvais atvykę žmonės – nemaža dalis jų atvyko dirbti.

– Net ir humanitariniais motyvais atvykę žmonės dažnai važinėdavo į Baltarusiją. Apie tai pradėta kalbėti viešai, bet nesu tikras, ar dėl to atsirado reikšmingų teisinių pakeitimų.

– Mes tokius pakeitimus siūlėme, bet jie buvo atmesti, todėl rusakalbės aplinkos klausimas išlieka. Viena vertus, yra vadinamojo „rusiškojo pasaulio“ įtakos problema, kuri ypač jaučiama Vilniuje. 

Kita vertus, yra ir žvalgybinės rizikos. Baltarusijos specialiosios tarnybos savo šalies viduje yra stiprios, todėl žmonės, kurie reguliariai ten grįžta, gali tapti jų spaudimo ar įtakos objektais. Dėl to nuo 2023 metų nuosekliai siūliau apribojimus, taikomus Rusijos Federacijos piliečiams, išplėsti ir Baltarusijos piliečiams. Jų skaičius dabar mažėja, bet kol kas vis dar yra reikšmingas.

Pritaria ministro sprendimui

– Pastebiu, kad dabartinė valdančioji dauguma į šią problemą jau žiūri kitaip. Ar matote pokytį ir socialdemokratų pozicijoje?

– Tam tikrų pokyčių tikrai yra. Pavyzdžiui, Martyno Katelyno sprendimas uždaryti išorinių paslaugų teikėjus Vidurio Azijoje yra vienas iš tokių signalų.

– Jūs tam pritariate?

– Taip, pritariu.

– Nematote valstybės politikos nenuoseklumo? Anksčiau kūrėme informacinius centrus, kvietėme žmones atvykti, sukūrėme infrastruktūrą, o dabar dalį šių kanalų uždarome.

– Valstybė reguliuoja savo migracijos politiką. Jeigu matome, kad daugėja užsieniečių iš šalių, kurios gali kelti tam tikrų kultūrinių, socialinių ar saugumo rizikų, galime tą srautą riboti. Dėl to nuolat ir sakau: atsakingai migracijos politikai reikia stipraus analitinio centro prie ministro pirmininko. Jis turėtų remtis žvalgybine informacija, VSD duomenimis, analizuoti Vakarų valstybių patirtį ir vertinti, kurios bendruomenės integruojasi sėkmingiau, kurios prasčiau. 

Gal ir Vidurio Azijoje būtų įvairių išimčių, bet šiandien problema ta, kad mes apskritai neturime tokios koordinuotos analizės. Migracijos politika dažnai būna emocinė, o turėtų remtis skaičiais, sociologija, kultūriniais skirtumais ir saugumo vertinimais. Daug valstybių taip daro. Turėtume daryti ir mes.

– Jeigu valstybė turėtų aiškiai ir analitiškai sudėliotus duomenis, turbūt liktų mažiau erdvės ir populizmui. Dabar dažnai abstrakčiai kalbama apie musulmonus ar kitataučius, bet gal realios problemos slypi visai kitur?

– Būtent. Link tokios politikos ir norėčiau judėti.

– O kokia Tėvynės sąjungos ilgalaikė vizija dėl rusakalbių mokyklų? Ar per keletą metų nereikėtų svarstyti jų apskritai atsisakyti Lietuvoje?

– Taip. Vakar turėjome, sakyčiau, istorinį įvykį – mano pataisai, siūlančiai būtent tai, apie ką kalbate, po pateikimo pritarta vieno balso persvara. Pirmas žingsnis – nuo 2028 metų darželiuose ugdymas vyktų valstybine lietuvių kalba, išskyrus gimtosios kalbos mokymą kaip kultūrinės autonomijos dalį. Svarbu, kad vaikai nuo pat pradžių gautų tvirtus lietuvių kalbos pagrindus. Priešingu atveju vėliau užprogramuojamas atsilikimas.

– Ką tiksliai turite omenyje sakydamas „išskyrus gimtąją kalbą“?

– Tai reiškia, kad visas ugdymas vyktų lietuviškai, o rusų kalba būtų mokoma kaip gimtoji kalba ir kultūrinės tapatybės dalis.

– Jeigu kalbame apie rusakalbį darželį, vaikai būtų ugdomi lietuviškai, o rusų kalbai būtų skiriamas atskiras gimtosios kalbos laikas?

– Taip. Šeimos, žinoma, gali namuose bendrauti savo kalba, bet valstybė turi užtikrinti, kad vaikas į bendrojo ugdymo mokyklą ateitų jau turėdamas lietuvių kalbos pagrindus. 

Pažiūrėkime į skaičius. Dar prieš dvejus metus apie 20 procentų tautinių mažumų mokyklų mokinių neišlaikydavo valstybinės lietuvių kalbos brandos egzamino. Lietuviškose mokyklose tokių buvo apie 5–6 procentus. Dabar daliai jų sudaroma galimybė laikyti B lygio egzaminą, bet su tokiu lygiu į aukštąją mokyklą neįstosi. Tai problemą labiau užmaskuoja, o ne išsprendžia. 

Yra ir Europos bendradarbiavimo ir plėtros organizacijos PISA duomenys. Jie rodo, kad tautinių mažumų mokyklų mokiniai nuo lietuviškų mokyklų mokinių atsilieka maždaug 45 balais. Pagal tą pačią metodologiją 20 balų prilygsta maždaug vieniems mokslo metams. Vadinasi, atsilikimas gali siekti dvejus ar net daugiau metų. Ir čia kalbame ne apie asimiliaciją. Kalbame apie vaikų ateitį mūsų valstybėje, apie jų galimybę čia mokytis, dirbti ir kurti gyvenimą. 

Mano konkretus pasiūlymas toks: nuo 2028 metų darželiuose ugdymas vyktų valstybine kalba, paliekant gimtosios kalbos mokymą. Mokyklose nuo 2028 metų visuomeniniai dalykai – istorija, geografija, ekonomika, filosofija – būtų dėstomi lietuviškai, dar dvejus metus paliekant pereinamąjį laikotarpį. O nuo 2030 metų ugdymas būtų visiškai lietuvių kalba, išskyrus gimtosios kalbos mokymą. Diskusijos dėl to labai rimtos, bet argumentai, kad po 36 nepriklausomybės metų mokytojai vis dar nepasirengę dėstyti lietuviškai, manęs visiškai neįtikina.

– O kaip atsakytumėte dėl lenkų mokyklų? Čia situacija politiškai gerokai jautresnė. Lenkijos politika dažnai susieja tautinių mažumų klausimus su dvišaliais santykiais ir net saugumo temomis.

– Patikėkite, visas tas sąsajas mačiau nuo pirmojo Radosławo Sikorskio laikotarpio iki dabar. Pastaruosius kelerius metus viena didžiausių problemų dvišaliuose santykiuose tapo dviejų mokyklų Trakų rajone klausimas. Aš, aišku, šaržuoju. Vienoje mokosi apie 50 vaikų, kitoje – apie 20. Jų niekas neuždaro, tik keičiamas statusas, bet ir tai tampa didele politine problema.

– Ir vis dar neturime atskiros dvišalės gynybos sutarties su Lenkija, nors Lenkija su kai kuriomis kitomis NATO valstybėmis tokių papildomų įsipareigojimų turi. Lietuvos nacionalinis interesas būtų tokį susitarimą turėti.

– Todėl mano pataisose, būsiu atviras, kalbama tik apie rusakalbes mokyklas. Lenkų mokyklų neliečiame. Nors, tiesą sakant, ir ten yra problemų – rezultatai kai kuriais atvejais net prastesni nei rusakalbėse mokyklose.

– Vienas argumentas, kodėl trumpuoju laikotarpiu lenkų mokyklų klausimas sprendžiamas kitaip, yra veidrodinis principas: lietuvių vaikai Seinuose ir Punske turi galimybę mokytis gimtąja kalba.

– Taip, tai viena pusė. Kita – geopolitiniai ir strateginiai interesai. Puikiai suprantame, kad dvišalė partnerystė su Lenkija ir glaudus gynybinis ryšys mums yra gyvybiškai svarbūs. Todėl dabar į dvišalius santykius įtraukti papildomų sudėtingų klausimų nebūtų išmintinga. Tačiau tai nereiškia, kad problemos išnyko. Jos tiesiog lieka neišspręstos. Bet pradėkime nuo rusakalbių mokyklų, o toliau matysime, kaip situacija vystysis.

Lenkija pirmiausia galvoja apie savo teritorijos gynybą

– Po truputį pereikime prie saugumo temų ir dar šiek tiek pratęskime Lenkijos klausimą. Iš šalies atrodo, kad Liublino trikampis, ypač kalbant apie Ukrainą ir karinę paramą jai, šiuo metu nėra geriausios būklės. Ir pati Lenkijos parama Ukrainai dabar atrodo gerokai sudėtingesnė nei karo pradžioje. Ar matote tą patį?

– Be abejo. Santykiai išgyvena ne geriausius laikus. Pirmieji dveji ar treji karo metai Lenkijos pusėje buvo tikrai įspūdingi. Tai reikia labai aiškiai pasakyti. Ankstesnė valdžia, Jaroslawo Kaczynskio partija, nors ir labai stipriai remiasi istorine atmintimi, kurį laiką ją nustūmė į šalį ir Ukrainai labai daug padėjo. Tačiau istorija grįžo į dvišalius santykius. Dabar sunku pasakyti, kas pirmas pradėjo eskaluoti vieną ar kitą klausimą, bet faktas tas, kad Voluinės tema lenkams yra labai svarbi jų tapatybės dalis. Dėl to šiandien turime komplikuotą situaciją.

– Ir ukrainiečiams istorinė atmintis ne mažiau svarbi. Kaip politinė tauta, jie turi palyginti nedaug simbolių, į kuriuos gali remtis.

– Absoliučiai.

– Nesvarbu, ar kalbame apie 1918–1919 metus, 1939–1940-uosius ar pokarį – tie simboliai jų tapatybei labai svarbūs.

– Taip. Vladimiras Putinas buvo įsitikinęs, kad rusakalbiai ukrainiečiai stos jo pusėn, tačiau iš esmės atsitrenkė į ukrainietišką patriotizmą. O vienas to patriotizmo pamatų ir yra istorinės atminties politika. Kai abiejų tautų tapatybę stipriai cementuoja istorija, o jų istorinės interpretacijos susiduria, neišvengiamai atsiranda įtampų. 

Kita vertus, Lenkija netapo Viktoro Orbano Vengrija ir Ukrainos paramos neblokuoja. Tačiau artėjant rinkimams kitų metų spalį istorinės atminties korta neabejotinai bus keliama labai aukštai.

– Įdomu, kaip atrodys derybos dėl Ukrainos ateities, galutiniai susitarimai ir jų ratifikavimas parlamentuose. Turbūt galima tikėtis, kad Lenkija reikalaus įvairių išimčių ar papildomų sąlygų, ypač dėl Ukrainos žemės ūkio produkcijos?

– Derybos bus sunkios.

– Ir Lenkija, ko gero, bus viena sunkiausių Ukrainos derybų partnerių.

– Nors viskas prasidėjo nuo pigių grūdų, vėliau persimetė ir į istorinės atminties klausimus.

– Žvelgiant iš ukrainiečių perspektyvos, šalies, išgyvenusios Holodomorą, žmonėms matyti grūdus, pilamus tiesiog ant žemės, buvo ypač skaudu. Mano manymu, dalis lenkų ūkininkų ir protestų dalyvių ten tikrai perlenkė lazdą.

– Tokiomis nuotaikomis, be abejo, naudojasi ir rusiška propaganda. Lenkijos politinė scena labai sudėtinga ir stipriai pasislinkusi į dešinę. Tai, kas pas mus būtų laikoma konservatyvia pozicija, ten kai kur jau atrodytų gana liberaliai. O partijos tarpusavyje konkuruoja, kuri stipriau gins savo tautinių mažumų, diasporos ar istorinės atminties interesus. Kai tai ima dominuoti, neišvengiamai prasideda istoriniai karai, nuo kurių pirmiausia nukenčia Ukraina. 

Vis dėlto valstybinis požiūris Lenkijoje kol kas išlaiko tam tikrą sveiko proto balansą. Reikia ieškoti būdų, kaip santykius grąžinti į geresnes vėžes.

– Grįžtant prie Lietuvos ir Lenkijos – Lietuvos interesas būtų turėti aiškią gynybos sutartį. Galbūt ne būtinai tik dvišalę, gal su Didžiąja Britanija ar Šiaurės šalimis NATO viduje. Bet aš pats artimiausiu metu dėl tokių susitarimų nebūčiau labai optimistiškas. Kaip jūs matote situaciją?

– Lenkija turi vieną labai didelę dilemą – ji tradiciškai orientuota į savo vidaus stiprybę. Ji save mato kaip nacionalinę valstybę ir pagal tai dėlioja gynybos planus. Aišku, dabar buvo stiprių pareiškimų ir iš jų ministro, kad Baltijos šalys būtų ginamos. Bet žiūrint į NATO planavimą vis dar matyti tam tikrų apribojimų – Lenkija pirmiausia galvoja apie savo teritorijos gynybą. Mums svarbu pasiekti, kad jų planuose būtų aiškiai numatyta ir pagalba Baltijos šalims už Suvalkų koridoriaus.

– Tam juk reikia labai konkrečių dalykų – konkrečių pajėgumų, terminų, priimančių ir su jais susijungiančių pajėgų.

– Turime „Oršos“ planą. Jis labiau skirtas atgrasymui ir simboliniam bendram abiejų valstybių veikimui. Nuo 2022 metų vyksta pratybos, tad tam tikras žingsnis ta kryptimi jau padarytas. Bet iki aiškių dvišalių įsipareigojimų dar reikia rimtai padirbėti. Kai trumpai buvau ministru, turėjome dvišalės sutarties ar deklaracijos projektą ir siūlėme lenkams apie tai pagalvoti. Neabejoju, kad šis klausimas darbotvarkėje išliko.

– Kaip ir lenkų atmesta idėja dėl bendros laisvosios ekonominės zonos kūrimo.

– Tai būtų buvęs labai stiprus dalykas.

– Bet panašu, kad Lenkija labiau susitelkusi į vakarinę ir centrinę šalies dalį. Į rytus, Lietuvos kryptimi, daryti fundamentalesnes investicijas noro tarsi mažiau.

– Lenkijoje stiprios dvi tradicinės partijos, ir jų rinkėjai geografiškai susitelkę skirtingose vietose. Centrinėje ir Vakarų Lenkijoje stipresnė Donaldo Tusko politinė stovykla, todėl daug investicijų dabar keliauja ten. 

Kai valdžioje buvo J. Kaczynskio partija, didelės investicijos buvo nukreiptos į Rytų Lenkiją. Pažiūrėkite į kelius ir infrastruktūrą – tai labai stipriai pakėlė rytinę šalies dalį. Paradoksalu, bet nors J. Kaczynskio stovykla yra labiau dešinioji ir nacionalistinė, didesnės investicijos Rytų Lenkijoje kartais atverdavo ir daugiau galimybių bendriems projektams su Lietuva.

– Tai jūs sakote, kad tam tikrų naujų galimybių Lietuvai galėtų atsirasti, jeigu „Teisė ir teisingumas“ (PiS) grįžtų į valdžią?

– Jiems bus labai sunku grįžti į valdžią, nes tam reikėtų sudėtingų koalicijų. Sakau „sudėtingų“ gana politiškai korektiškai – kalbame apie jėgas, kurios yra dar labiau į dešinę nei PiS. Yra „Konfederacija“, kurioje nemažai antiukrainietiškų nuotaikų, ir ji dabar turi apie 12–13 procentų paramos. Dar yra Grzegorzo Brauno politinė jėga, kuri jau labai stipriai krypsta į radikalios dešinės pusę ir turi apie 6–7 procentus.

– 6–7 procentus? Šito buvau nepastebėjęs.

– Taip. Jeigu susiformuotų tokia koalicija, situacija būtų labai sudėtinga. O „Piliečių platformos“ problema ta, kad ji gana stipri pati – turi apie 35–38 procentus, bet partnerių pasirinkimas ribotas. Į kairę – susilpnėjusi tradicinė Valstiečių partija, kuriai priklauso ir krašto apsaugos ministras, dabar turi vos apie 1 procentą paramos. Yra dar kairieji, turintys apie 5–6 procentus. Todėl visai įmanoma, kad Lenkija pasisuks dar labiau į dešinę. Ir čia svarbu, ką darome mes. 

Nors Tėvynės sąjunga yra D. Tusko politinės stovyklos seserinė partija, aš palaikau ryšius ir su J. Kaczynskio partija. Jeigu jie laimėtų rinkimus, turime turėti su kuo kalbėtis. Tokius kanalus reikia išlaikyti. Apskritai sau visada turime užduoti klausimą – ar palaikome ryšius ir su tais, kurie rytoj gali ateiti į valdžią? Pavyzdžiui, nežinau atsakymo, bet klausimas vertas dėmesio: jeigu kitų metų gegužę Marine Le Pen laimėtų Prancūzijos prezidento rinkimus, ar Europa jau šiandien tam ruošiasi? Kaip su ja dirbtume? Prancūzija yra prezidentinė respublika, todėl tai būtų labai rimtas geopolitinis klausimas.

– Kol kas toks scenarijus atrodo visai realus.

– Mūsų interesas būtų, kad ji nenueitų AfD keliu, o eitų Giorgios Meloni (Italijos premjerė – ELTA) keliu. Tai ką mes, kaip Europa, darome, kad ji nueitų būtent G. Meloni keliu? Man atrodo, beveik nieko. Ir čia yra problema.

– Nes G. Meloni, panašu, tapo viena svarbiausių Europos lyderių.

– Taip. Apie ją buvo prikurta daug baubų – kalbėta apie fašizmo sugrįžimą Italijoje. O šiandien turime stiprią ministrę pirmininkę – proukrainietišką, provakarietišką, pro-NATO. Ji turi savo poziciją migracijos ar šeimos klausimais, bet tai jau vidaus politika. Geopolitiškai, mano vertinimu, ji visus egzaminus išlaikė labai gerai.

Turi ambicijų visuose didmiesčiuose

– Pone Kasčiūnai, pereikime prie savivaldos rinkimų. Vilniuje, sprendžiant iš jūsų apklausų, atrodote gana stipriai. Valdas Benkunskas turi tvirtas pozicijas. O ar turite rimtų ambicijų Kaune?

– Turime. Be abejo. Aš atėjau su mintimi susigrąžinti kauniečių pasitikėjimą ir kas antrą ar trečią dieną būnu Kaune. Dirbame su savo politine bendruomene, pats ten esu labai aktyvus. Kaunas mums strategiškai svarbus ir kaip miestas, ir rinkimų prasme. 

Bet būsiu realistas. Mūsų tikslas – kad šį kartą dabartinis meras nelaimėtų jau pirmajame ture. Ar tai įmanoma? Manau, taip. Vienintelė politinė jėga, galinti sukurti realią alternatyvą ir konkurenciją, yra Tėvynės sąjunga-Lietuvos krikščionys demokratai. Mums svarbu, kad Kaune būtų daugiau demokratinės konkurencijos. Antrasis turas savaime ją padidintų.

– Ką rodo jūsų apklausos? Ar realu, kad Kaune prireiktų antrojo turo?

– Naujausią apklausą turėsime kitą savaitę. Ta, kurią darėme maždaug prieš metus, dabartiniam merui rodė apie 40 procentų, mūsų kandidatui – apie 18–19 procentų. Kitos partijos buvo žemiau. Taigi galimybė tikrai yra. 

Bet labai svarbus ir tarybos narių skaičius. Dabar iš 41 tarybos nario Kaune „Vieningas Kaunas“ turi 26. Tai reiškia, kad jiems nereikia su niekuo tartis – veikia tiesiog politinė vertikalė. Jeigu turėtų, tarkime, 20 mandatų, jau reikėtų ieškoti partnerių. O tartis politikoje, mano manymu, yra sveika. 

Mes dabar turime 8 vietas taryboje ir tikiuosi, kad šis skaičius augs. Labai džiaugiuosi, kad prie mūsų komandos jungiasi Aleksandras Abišala – patyręs, autoritetingas žmogus su idėjomis. Turime aktyvų kandidatą į merus Šarūną Jasiukevičių. Todėl Kaune judame su labai realistiška darbotvarke: siekti antrojo turo, pasiūlyti alternatyvą ir padidinti savo atstovavimą taryboje. Tikslas toks, kad „Vieningam Kaunui“ jau tektų sudarinėti koalicijas. Nesakau, kad mes eitume su jais į koaliciją – nebūtinai. Galėtų susiformuoti ir kitokia dauguma ar stipresnė opozicija. Svarbiausia, kad mieste būtų daugiau politinės konkurencijos ir daugiau demokratijos.

– O kaip kiti miestai?

– Klaipėdoje padėtis nebloga. Tiesą sakant, ir Seimo rinkimų rezultatai Klaipėdoje buvo tokie, kokių dar nebuvome matę, ir tuo tikrai didžiuojamės. Stengiuosi dažnai būti uostamiestyje. Turime Audrių Petrošių, jis irgi labai aktyviai dirba.

– Seimo narį A. Petrošių, kuris kandidatuos į merus?

– Jis dar pats to nepasakė, bet aš galiu pasakyti – kandidatuos. Netrukus vyks visuotinis skyriaus susirinkimas. Savivaldos rinkimuose Klaipėdoje esame tvirtoje antroje vietoje. Kita vertus, apklausos rodo, kad dabartinis meras sustiprino savo pozicijas tarp klaipėdiečių. Todėl pagrindinis klausimas – ar pavyks pasiekti antrąjį turą. Jeigu jis bus, tikėtina, situacija primins tai, ką matėme prieš ketverius metus.

– O kiti miestai – Šiauliai, Panevėžys, Alytus, Marijampolė?

– Turime Igną Gaižiūną, buvusį švietimo viceministrą – jauną, aktyvų mūsų partijos žmogų. Labai juo tikiu. Šiauliuose dabar turime tik tris vietas taryboje, tad pozicijas tikrai reikia stiprinti.

– Šiauliuose galimybės laimėti prieš dabartinį merą turbūt mažesnės?

– Taip, mažesnės. Panevėžyje esame tvirtoje antroje vietoje. Klausimas tik tas, ar antri būsime jau pirmajame ture, ar pateksime į antrąjį. Panevėžyje tikrai judame pirmyn, o Šiauliuose stipriai dirba Martynas Šiurkus. Manau, kad ten taip pat turime stiprią komandą. Apskritai visuose didžiuosiuose miestuose turime ambicijų, pasiūlymų ir stiprių žmonių. Tikiuosi, kad savo pozicijas pagerinsime visuose penkiuose didžiausiuose Lietuvos miestuose.

– Pabaigai, pone Kasčiūnai, turbūt apsidžiaugėte išgirdęs Donaldo Trumpo atsakymą LRT žurnalistui apie galimą nuolatinę JAV karinę bazę Lietuvoje?

– Žinoma, tokį atsakymą girdėti malonu.

– Tai šansas Lietuvos diplomatijai?

– Taip, šansas diplomatijai.

– Ar dabar su ta citata reikėtų eiti per visas JAV institucijas ir bandyti šią idėją paversti konkrečiu pasiūlymu?

– Nuo jos ir pradėti. Ar iš to kažkas išeis – jau kitas klausimas.

– Bent jau niekas nebegalės pasakyti, kad tokia idėja apskritai neįmanoma, nes turime paties JAV prezidento citatą.

– Taip. Jeigu prezidentas taip pasakė, tai savaime yra geras dalykas. Reikia padėkoti ir mūsų žurnalistui. Aišku, D. Trumpas galėjo atsakyti taip, kaip neretai atsako į klausimus, kurių detalių galbūt iki galo nežino. Bet atsakymas yra. Dabar diplomatija gali tikrinti, belstis į Pentagono duris, klausti apie planus ir teikti savo pasiūlymus.

– O kalbant rimtai apie sunkųjį ir artilerijos batalionus, kurie dabar vėl atvyksta rotacijai, jų kovinė galia tikrai didžiulė. Ypač turint omenyje potencialią grėsmę iš Baltarusijos pusės ir tai, kad šie vienetai dislokuojami netoli sienos. Tai būtų labai rimtas atgrasymo elementas. Ką dar Lietuva galėtų padaryti, kad sustiprintų amerikiečių buvimą?

– Mintis tokia: du batalionai atvyksta devyniems mėnesiams, po to juos pakeičia kita rotacija. Iki šiol visada siekėme, kad vienos rotacijos išvykimas ir kitos atvykimas sutaptų, kad nebūtų tarpų.

– Šį kartą tarpas buvo ilgiausias?

– Taip. Bet mūsų strateginis tikslas turėtų būti toks, kad amerikiečių batalionas atvyktų ne devynių mėnesių rotacijai, o būtų dislokuotas ilgesniam laikui – pavyzdžiui, trejiems metams. Tam neužtenka dabartinės infrastruktūros. Ją reikėtų smarkiai plėsti. Jeigu kalbame apie ilgesnį karių, ypač karininkų, buvimą, atsiranda ir jų šeimų klausimas. Tada reikia spręsti apgyvendinimą, švietimą ir kitus infrastruktūros klausimus. 

Turime ką pasiūlyti, bet dar reikia atlikti daug namų darbų. Aš tokiai krypčiai pritariu. Jeigu tam reikia papildomų išteklių, į tai reikia investuoti. Bet priminsiu vieną dalyką – lenkai dėl „Fort Trump“, tai yra nuolatinės JAV bazės, su amerikiečiais kalbasi jau maždaug dešimtmetį.

– Taip, „Fort Trump“ idėja atsirado dar per pirmąją Donaldo Trumpo kadenciją. Tarp jo pirmosios ir dabartinės kadencijų buvo Joe Bideno prezidentavimas. Vadinasi, kalbame apie labai ilgą procesą.

– Taip. Reikia suprasti, kad net jeigu tarp prezidentų įvyksta rankos paspaudimas ar nuskamba palankus politinis pareiškimas, po to viskas persikelia į Pentagoną. Ten prasideda modeliavimas, generolai vertina visą bendrą architektūrą: kiek JAV pajėgų bus Europoje, kokia bus jų paskirtis, ar jos stovės pirmosiose gretose, ar labiau veiks kaip užnugario ir pastiprinimo pajėgos.

– Nes naujoji amerikiečių dalyvavimo Europoje koncepcija, panašu, labiau orientuota į užnugarį, o čia kalbame apie du batalionus, kurie krizės atveju būtų pirmojo smūgio zonoje.

– Būtent. Todėl reikia matyti visą paveikslą. Jį mato Pentagonas ir JAV generolai. Dėl to pasakyti, kad tai būtų lengvai įgyvendinamas sprendimas, tikrai negalima.

– Ar Lietuva galėtų vienašališkai pradėti ruoštis infrastruktūriškai? Paprastai tariant: išgirdome prezidento pareiškimą – pradedame statyti.

– Aš tam pritarčiau. Bet kokiu atveju tokia infrastruktūra galėtų naudotis Lietuvos kariuomenė. Karinės infrastruktūros plėtra savaime atitinka mūsų interesą – poligonai, kareivinės, gyvenimo sąlygos, kita reikalinga infrastruktūra. Todėl ją galima modernizuoti ir plėsti net ir tuo atveju, jeigu galiausiai ja pirmiausia naudotųsi mūsų pačių kariai.

– Ačiū už pokalbį.