Apie tai naujienų portalo tv3.lt laidoje „Dienos pjūvis“ diskutavo Geopolitikos ir saugumo studijų centro direktorius Linas Kojala ir Lietuvos ambasadorius Švedijoje, buvęs užsienio reikalų ministras Linas Linkevičius.
Ar Putinas pasirengęs deryboms?
Matome ženklus, kad Putinas sako esantis pasirengęs deryboms, tačiau tuo pat metu masiškai atakuoja Ukrainą raketomis ir dronais. Ką tai parodo? Ar galime tikėtis, kad jo žodžiai yra realistiški? Ar tai dar vienas bandymas nutempti laiką ir kitaip pasinaudoti situacija?
L. Kojala: Nieko naujo nėra nutikę. Putinas visuomet teigdavo, kad yra pasirengęs derėtis ir yra linkęs ieškoti susitarimo dėl taikos, bet, kaip matome, jo veiksmai yra priešingi. Per prezidento Trumpo antrąją kadenciją apšaudymų prieš Ukrainą skaičius, vertinant ir dronus, ir balistines raketas, išaugo kelis kartus.
Tai yra geriausias būdas įvertinti realią Kremliaus poziciją, kuri aiškiai yra orientuota į karinius aspektus, į pergalę karine jėga ir tikėjimąsi, kad Ukrainos ir Vakarų šalių pozicijos kažkada susilpnės ir jos nusileis Kremliaus ultimatyviems reikalavimams, kurie per visą šį laikotarpį nė kiek nesikeitė ir nebuvo koreguojami.
Netgi priešingai. Manau, mums užtenka klausyti, ką tiesiogiai Putinas pasako, o ne interpretuoti jo žodžius apie pozityvią derybų trajektoriją. O ką jis kalba dabar ir pastaruoju metu, ir ne vieną kartą, yra tai, jog ne tik reikia visą Donbasą okupuoti, nors, jo teigimu, tai yra tiesiog rusiškų žemių atsiėmimas, bet ir kurti buferines zonas.
Kitaip tariant, nėra kažkur žemėlapyje nubrėžtos linijos, kuri patenkintų agresorių ir išspręstų šio karo situaciją, pasiekiant paliaubas. Kad ir ką Ukraina bedarytų, kad ir ką siūlytų Jungtinės Amerikos Valstijos, kol ši pozicija nesikeis, tol derybų apskritai nebus. Bus pokalbiai, bus susitikimai, bet ne derybos.
Kaip jūs vertinate naujausius Putino žodžius ir sprendimą dar kartą eiti į naują derybų etapą?
L. Linkevičius: Taip, kaip mes vertiname visą tą laiką. Tiesą sakant, čia, deja, turiu sutikti su Linu. Ne deja, kad su juo sutinku, nes su juo dažniausiai sutinku, bet deja dėl tų argumentų, kurie iš tikrųjų patys už save kalba. Mes derybomis vadiname kažką tokio, kad gal save nuramintume. Aš nežinau, kas iš tikrųjų yra.
Ir Putinas, kol jis bus valdžioje, kol nepabaigs savo gyvenimo natūralia baigtimi arba kol jo nepatrauks į šalį Kremliaus elitas ir oligarchai, kurie lyg ir norėtų tą padaryti, jis nesiderės, jis nenorės derėtis.
O tai, ką jis sako, kartoja nuolat, ir iš tikrųjų tikslai nesikeičia. Jokių politinių nuolaidų – buvo pakartota dar kartą. Aš nežinau, kodėl mes čia vis dar save raminame kažkokiu derybų procesu. Jis tiesiog nevyksta ir nevyks, kol valdžioje bus Putinas. Mano tokia nuomonė.
Ar Amerika gali spausti Ukrainą?
Dabar Rusija labai griežtai iš karto pereina prie klausimo dėl žemių pasidalijimo ir kažkaip neieško jokių derybų, neieško to santykio, bet labai įžūliai, griežtai žengia į priekį. Kaip jūs galvojate, ar realus scenarijus, kad Vašingtonas kažkaip spaustų Ukrainą dėl teritorinių nuolaidų? Kas čia gali laukti?
L. Kojala: Manau, labai klaidinga prielaida arba dvi prielaidos, kurios tikrai girdimos ne kartą pastarųjų diskusijų kontekste. Pirma prielaida yra ta, kad šis karas vyksta dėl atskirų teritorijų ir, jeigu tik pavyktų tuos teritorinius klausimus išspręsti, karas pasibaigtų, apšaudymai baigtųsi, žmonių žudynės sustotų. Nėra jokio pagrindo taip manyti.
Putinas nuolatos akcentuoja, kad teritorija yra tik būdas platesniems tikslams, kurie yra susieti su iš esmės visišku Ukrainos valstybingumo sunaikinimu, kad Ukraina nebūtų savarankiška valstybė, kad ji negalėtų rinktis savo politinės trajektorijos, kad negalėtų tapti Vakarų organizacijų dalimi ir panašiai.
Jeigu tam prireiks, teritorija, kurią Rusija siekia okupuoti, plėsis gerokai plačiau, negu dabar matoma žemėlapyje. Antras aspektas – kad Putiną įmanoma prisivilioti verslo susitarimais, nes ekonominiai, prekybiniai, verslo interesai galbūt paskatins jį permąstyti savo poziciją. Putinas tikrai yra nuoseklus.
Jis aiškiai indikuoja, kad nė vienas iš dviejų aspektų jam nėra reikšmingas. Ir vėl, kad ir ką tokiu atveju siūlytų ar bedarytų Ukraina, atsitrenkiama į sieną. O Ukraina daro tam tikrų nuolaidų. Dar praėjusių metų kovą, svarbią Lietuvos valstybei dieną, Jungtinės Valstijos ir Ukraina sutiko, kad pirmasis žingsnis siekiant taikos yra paliaubos. Tai yra sustojimas dabartinėje fronto linijoje.
Tai nėra Ukrainos ilgalaikių tikslų atliepimas, nes, be abejo, apie 20 proc. šalies teritorijos išlieka laikinai okupuota, bet vis dėlto svarbiausia sustabdyti žudynes. Tad paliaubos yra pirmasis žingsnis. Ką nuo tos kovo 11-osios iki šiandien daro Rusija, labai aiškiai atsako, jog neketina su tuo sutikti, nes tikisi viską pasiekti jėga ir brutalaus veikimo priemonėmis.
Dabar Rusija ir Ukraina kalba dėl teritorijų, dėl žemių. Kaip jūs vertinate, ar gali būti Vašingtono spaudimas, kad Ukraina darytų kažkokių nuolaidų Rusijai?
L. Linkevičius: Ne, tai čia jau buvo prielaidos ir viešumoje, kad sutikti su Rusijos reikalavimais. Mes vėl sudėkime taškus ant „i“. Jeigu kalbame apie taiką, tai išsiaiškinkime, ką turime omenyje. Jeigu Europa, jeigu Ukraina kalba apie taiką, ta prasme, kad būtų kažkokios saugumo garantijos, kad vis dėlto nebūtų pripažintos tos aneksuotos teritorijos, rusai kalba apie kitokią taiką.
Jie kalba praktiškai apie kapituliaciją, kurią pasiekus galiausiai sustotų karo veiksmai ir būtų, kaip sakoma, taika, bet tai vėlgi neturėtų nieko bendro su ilgalaike, stabilia taika, juo labiau teisinga taika. Todėl siekiama skirtingų tikslų ir vėlgi save apgaudinėti, kad mes dėl to paties tikslo čia deramės ar mėginame kalbėtis, irgi yra netiesa. Yra skirtingi tikslai.
Žinoma, kas labiausiai galbūt neramina, ne tik tai, kad gali pradėti spausti Ukrainą, kaip jūs sakote, bet ir tai, kad mažiau spaudžia Rusiją. Tos atšaukiamos sankcijos ir kai kurie verslo projektai, apie kuriuos kalbama, kai baigsis karo veiksmai.
Bet gali taip būti, kad kai kurie iš tų projektų prasidės dar vykstant karo veiksmams. Tuo lyg ir įsivaizduojama, vėlgi save apgaunant, kad rusai sutiks, bus sukalbamesni. Bet iš tikrųjų čia ir Linas visiškai teisus – ne tie yra tikslai. Todėl vis lipti ant to paties grėblio galima, žinoma, bet aš nežinau, kokia šito prasmė.
LAIDĄ „DIENOS PJŪVIS“ RASITE STRAIPSNIO PRADŽIOJE.
Svarbiausios dienos naujienos, ekspertų ir politikų įžvalgos bei komentarai – kiekvieną darbo dieną laidoje „Dienos pjūvis“ portale tv3.lt ir platformoje TV3 Play.
Kviečiame atrasti naują tv3.lt turinį! Nuo šiol portale jūsų laukia ne tik kasdien nauji testai, bet ir kryžiažodžiai – išbandykite savo žinias, spręskite ir smagiai praleiskite laiką.
