Andrius Kubilius apie 100 metų jubiliejų minėsiantį Valdą Adamkų: jis į Lietuvą atnešė Vakarus

„2000 metais man pirmą kartą teko būti ministru pirmininku. Pradėjome derybas dėl narystės Europos Sąjungoje (ES), vežėmės į Nidą už plėtrą atsakingą Europos Komisijos (EK) narį Günterį Verheugeną. Čia jau ta garsi istorija, kaip bandėme jį įtikinti, kad ir su Lietuva reikia pradėti derybas. Paskui Jungtinėse Valstijose atėjo George'o W. Busho administracija ir prasidėjo tikras proveržis Lietuvos narystės NATO link. Visa tai vyko V. Adamkaus prezidentavimo laikotarpiu“, – tinklalaidėje politika.lt kalbėjo A. Kubilius. 

Už gynybą ir kosmosą atsakingas eurokomisaras sako, kad jam labiausiai įsiminė pirmieji V. Adamkaus prezidentavimo metai, kai jis pats tuo metu dirbo premjeru – 1999-ųjų pabaiga ir 2000-ieji. 

„Kai antrą kartą tapau premjeru, jau ėjo V. Adamkaus antrosios kadencijos pabaiga. Tada irgi bendravome gerai, bet tas pirmasis laikotarpis man paliko stipriausią įspūdį. Labai gerai prisimenu patį bendravimo stilių – abipusę pagarbą, paprastumą, normalų žmogišką santykį. Tuo metu mes irgi persikėlėme gyventi į Turniškes, tiesiai priešais prezidento namus. Ir prezidentas kartais sakydavo: „Ateik su ponia Rasa. Ponios aptars savo reikalus, o mes aptarsime valstybės reikalus.“ Taip ir būdavo. Ten išmokau ir visokių amerikietiškų kokteilių“, – prisiminimais dalijosi A. Kubilius. 

Kubilius apie 100 metų jubiliejų minėsiantį Adamkų: jis į Lietuvą atnešė Vakarus

– Pone Kubiliau, pradėti turbūt turime nuo šiandienos aktualijų ir Donaldo Trumpo administracijos veiksmų. Matome sprendimus dėl sankcijų, „Starlink“ ribojimų, žvalgybinės informacijos teikimo Ukrainai. Ypač skaudžiai nuskambėjo atvejis, kai Ukraina nebuvo laiku informuota apie balistinių raketų paleidimą, o smūgiai padarė didelę žalą Ukrainos miestams, įskaitant Kijevą. Kaip jūs pats aiškinate tai, kas dabar vyksta?

– Tikrai neatrodo patraukliai – pasakykime švelniai. Aš čia matyčiau du svarbius veiksnius. Pirmasis – artėjantys JAV Kongreso kadencijos vidurio rinkimai. Atrodo, kad D. Trumpo šalininkams perspektyvos nėra pačios geriausios, demokratai įgauna pagreitį, ir tai, be abejo, veikia tiek Trumpo retoriką, tiek kai kuriuos jo sprendimus. Pavyzdžiui, dyzelino pirkimą iš Rusijos aš labiau siečiau su rinkimais. Degalų kainos Jungtinėse Valstijose išaugo, pirmiausia, matyt, dėl karo su Iranu. Rusija iki tol eksportuodavo nemažai dyzelino – kol jos naftos perdirbimo įmonės dar nebuvo pradėtos intensyviai atakuoti.

– Kol Volodymyras Zelenskis, galima sakyti, neįvedė savo „tolimųjų sankcijų“.

– Kiek pamenu statistiką, Rusijos dalis pasaulinėje dyzelino rinkoje siekė apie 6–7 procentus. Tai nėra visai mažas kiekis. Tačiau nemanau, kad tai, ką Rusija dabar galėtų papildomai pateikti Jungtinėms Valstijoms, iš esmės pakeistų situaciją Amerikos rinkoje ar reikšmingai sumažintų kainas vartotojams. Svarbesnis pats politinis gestas – prezidentas rodo, kad imasi kovoti su kainomis. Paskelbiama apie tariamai suderėtą kontraktą, ir visas signalas nukreipiamas pirmiausia į Amerikos ūkininkus: žiūrėkite, prezidentas jumis rūpinasi.

– Vidurio Amerika – didelė jo rinkėjų dalis.

– Taip. Ar tie ūkininkai realiai pajus ekonominį efektą ir ar toks argumentas juos įtikins, tikrai nesiimsiu spėlioti. Antras dalykas – platesnė D. Trumpo administracijos strategija bandant pasiekti taiką ir nutraukti karą. Man vis grįžta mintys apie tai, ką D. Trumpas ir Jaredas Kushneris prieš keletą metų gana sėkmingai darė Artimuosiuose Rytuose, kai buvo sudaromi vadinamieji Abraomo susitarimai. Jungtinės Valstijos tada atėjo su visu savo politiniu ir ekonominiu svoriu ir, labai supaprastintai tariant, arabų šalims pasakė: nustokite konfliktuoti su Izraeliu, pripažinkite jo teisę egzistuoti, susitarkite dėl santykių normalizavimo, o mes ateisime su dideliais ekonominiais projektais. Ir iš tikrųjų buvo pasirašyta reikšmingų susitarimų, buvo padaryta didelė pažanga ir santykiuose su Saudo Arabija. Tada Iranas ir „Hamas“ sugalvojo savo planą – 2023 metų spalio 7-osios „Hamas“ ataką prieš Izraelį. Buvo galima numatyti, kokio masto bus Izraelio atsakas ir kad visa tai sukels ilgalaikę įtampą regione.

– Kitaip tariant, tikslas buvo sugriauti tą normalizavimo procesą. Ir iš esmės tai pavyko.

– Taip, pavyko. Bet dabar ne apie Iraną ir „Hamas“. Man svarbi pati schema: Abraomo susitarimuose taikos susitarimą lydėjo dideli Amerikos ekonominiai pasiūlymai. Dabar matau tam tikrą analogiją. Jungtinės Valstijos ateina su savo svoriu ir bando spausti abi puses. Ukrainai sakoma: gal kažko atsisakykite, gal atiduokite dalį teritorijų. Rusijai tuo metu siūloma didelių ekonominių projektų perspektyva, jeigu ši sutiktų su taika. Man tai primena bandymą pritaikyti Abraomo susitarimų formulę. Tik nesu įsitikinęs, kad Putinui tie žadami ekonominiai aukso kalnai yra tiek pat svarbūs, kiek jie buvo svarbūs arabų šalims. Kol kas ši formulė jokio aiškaus rezultato neduoda.

– Čia dar gana pozityvus jūsų paaiškinimas. Yra ir ciniškesnė interpretacija – kad iniciatyva gali ateiti iš paties Vladimiro Putino, siūlant D. Trumpo aplinkai ar šeimai tapti įvairių būsimų ekonominių sandorių tarpininkais ir iš to uždirbti.

– Šito negaliu nei nagrinėti, nei patvirtinti. Bet pats ekonominis ar verslo veiksnys, be abejo, yra svarbus. Rusams žadama ekonominė nauda, galbūt uždirbtų ir įvairūs tarpininkai. Matome, kaip visa tai sukasi ratu, bet rezultato kol kas nėra. D. Trumpo administracija nuolat kartoja formulę „taika per galią“. Amerikos galia: ateiname, susodiname abi puses, vieniems pasiūlome saldainį, kitus pabariame, V. Zelenskiui pasakome, kad jis čia jau nebe prezidentas, ir manome, kad savo galia visus suvaldysime. Kol kas ši formulė nelabai veikia. Bet pačiai formulei „taika per galią“ aš labai pritariu. Tik sakau viena: galia turi būti Ukrainos pusėje.

– Ir tada ši formulė veiktų?

– Tada ji galėtų veikti. Pirmiausia kalbu apie Ukrainos galimybę smogti toli į priešo teritoriją. Matome atakas prieš naftos perdirbimo infrastruktūrą ir kitus svarbius objektus. Taip pat būtina galia apginti savo miestus. Ukrainiečiai tam atiduoda viską, ką gali, tačiau jų galimybės labai priklauso ir nuo Vakarų partnerių. Dabar susidaro situacija, kai Europa lieka pagrindinė jėga, kuri remia Ukrainą ir suteikia jai dalį tos galios. Galima tik apgailestauti, kad Jungtinės Valstijos formulę „taika per galią“ šiuo metu supranta kitaip – ne taip, kad ta galia pirmiausia turi būti Ukrainos pusėje.

– Čia galime pereiti prie jūsų tiesioginės atsakomybės srities – kosmoso. Ukrainos kariai fronte kalba apie ryšio sutrikimus, lėtesnį internetą, sudėtingesnę komunikaciją su vadavietėmis. Europa turi savo kosmoso infrastruktūrą, Europos kosmoso agentūrą, didžiuosius gamintojus ir raketų sistemas, galinčias kelti palydovus į orbitą. Technologinių galimybių, regis, turime. Ką Europa gali padaryti, kad kritinis palydovinis ryšys nepriklausytų nuo vieno privataus tiekėjo?

– Čia yra keli dalykai. Pirmiausia, mes iš tikrųjų kuriame tai, ką būtų galima pavadinti europietišku „Starlinku“. Ir tuo tiesiogiai užsiima mano tarnybos, nes esu atsakingas ne tik už gynybą, bet ir už kosmosą. Tai vienas didžiųjų mūsų projektų – nauja palydovų sistema. Europa jau turi dvi dideles veikiančias kosmoso sistemas – „Galileo“ ir „Copernicus“. Technologiniu požiūriu jos yra labai stiprios. Dabar pradedame plėtoti trečią didelę sistemą, kurią sudarys apie 350 palydovų. Jie skries aukštesnėje orbitoje nei „Starlink“ palydovai, todėl mums nereikia tūkstančių palydovų, kokius naudoja Elonas Muskas labai žemoje orbitoje. Ir vienas, ir kitas modelis turi savų pranašumų bei trūkumų, bet čia jau techninės detalės specialistams.

– Į fiziką galime nesileisti. Bet iš esmės sakote, kad 350 aukštesnėje orbitoje skriejančių palydovų galės sukurti europinį pasaulinio ryšio tinklą?

– Sukurs. Tikrai. Problema ta, kad pirmosios paslaugos atsiras tik 2029 metais. Tačiau mes nelaukiame, kol visa naujoji 350 palydovų sistema bus sukurta. Jau dabar sujungėme tai, ką atskiros Europos valstybės turi saugaus palydovinio ryšio srityje. Nes būtent tai yra viena svarbiausių „Starlink“ funkcijų – patikimas palydovinis ryšys. Todėl sukūrėme sistemą, vadinamą „EU GOVSATCOM“. Atskiros valstybės – Vokietija, Prancūzija, Italija ir kitos – jau turi savo palydovinio ryšio pajėgumų.

– Vyriausybinio palydovinio ryšio?

– Taip. Mes tuos nacionalinius pajėgumus jungiame į bendrą sistemą, kad jau dabar galėtume suteikti gerokai daugiau paslaugų. Ir, kiek planuojama, nuo kitų metų sausio ar vasario šis ryšys turėtų tapti prieinamas ir Ukrainai.

– Tai jau 2027 metų sausis ar vasaris – vos po kelių mėnesių.

– Taip. Be to, yra ir komercinių bendrovių, kurios turi tam tikrų palydovinio ryšio pajėgumų. Apie tai garsiai daug nekalbame, bet nėra taip, kad alternatyvų visiškai nebūtų. Kita vertus, tai, ką šiuo metu galėtume pasiūlyti mes, turbūt dar nebūtų tokios kokybės ir masto kaip „Starlink“.

– Čia svarbu pabrėžti, kad kalbame ne tik apie palydovus ar siųstuvus, bet ir apie antžeminius terminalus. Ukrainoje „Starlink“ terminalų turbūt yra dešimtys tūkstančių – jų pilna fronte, tranšėjose. Todėl pakeisti visą šią infrastruktūrą būtų milžiniškas procesas.

– Čia jūs visiškai teisus. Dėl to ir bandome veikti keliais būdais – palaikome politinį dialogą, stengiamės, kad dabartinės galimybės nebūtų visiškai prarastos, ir tuo pat metu kuriame alternatyvas.

– Kitaip tariant, ir spausti, ir įtikinėti?

– Taip, palaikyti dialogą visais lygmenimis. Lygiai tas pats pasakytina ir apie žvalgybinę informaciją iš palydovų. Tai vienas iš vadinamųjų strateginių įgalintojų. Vienas jų – saugus palydovinis ryšys, kurį šiandien didžiąja dalimi užtikrina „Starlink“. Kitas – žvalgybinė informacija, kitaip tariant, galimybė matyti taikinius. Dabartinės palydovinės sistemos jau leidžia labai tiksliai ir labai dažnai stebėti pasirinktą teritoriją. Kai palydovų pakankamai daug, tą patį tašką galima matyti beveik nuolat.

– Kitaip tariant, galima beveik nuolat stebėti, kas konkrečioje vietoje vyksta.

– Taip. Šią paslaugą teikia amerikiečiai, bet ją gali teikti ir komercinės bendrovės. Europa taip pat plėtos savo papildomas sistemas, o nemažai pajėgumų jau turi atskiros valstybės. Todėl net ir blogiausiu atveju nebus taip, kad Ukraina visiškai liktų be žvalgybinės informacijos.

– Jeigu svarstytume patį blogiausią scenarijų – Ukraina netenka amerikiečių pagalbos abiejose kritinėse srityse: ir palydovinio ryšio, ir žvalgybinės informacijos. Ryšiui bent dalinę europinę alternatyvą, kaip sakote, jau būtų galima pasiūlyti kitų metų pradžioje. O kaip dėl žvalgybos? Europa juk turi savo pajėgumų – juos turi Prancūzija, Vokietija, Jungtinė Karalystė ir kitos valstybės.

– Visos šalys dabar skuba tuos pajėgumus plėtoti. Pavyzdžiui, Vokietija turi labai didelę programą. Europos valstybės didina nacionalines gynybos išlaidas, o dalį papildomų pinigų skiria ir kosmoso pajėgumams.

– Iš esmės tam, kad galėtų perimti dalį funkcijų iš amerikiečių?

– Taip. Ir tai natūralu, nes turime priimti naują realybę, kurią aš vadinu NATO 3.0. Jungtinės Valstijos labai aiškiai sako: auga Kinijos ekonominė ir karinė galia, todėl dalį savo pajėgumų jos turės perkelti į Indijos ir Ramiojo vandenynų regioną. Tai nėra meilės ar nemeilės Europai klausimas. Tam yra racionalių strateginių priežasčių. Ir pats NATO vyriausiasis sąjungininkų pajėgų Europoje vadas Alexusas Grynkewichius gana atvirai sako: jeigu Rusija ir Kinija vienu metu pradėtų veiksmus skirtinguose pasaulio regionuose, Jungtinėms Valstijoms vienoms su turimais pajėgumais būtų labai sunku viską atlaikyti. Todėl amerikiečiai prašo europiečių prisiimti daugiau lyderystės Europos gynyboje. Manau, jie savo pajėgumus mažins racionaliai ir nepaliks mūsų visiškai be apsaugos. Bet tai reiškia, kad europiečiai turės patys sukurti arba pakeisti tuos pajėgumus, kuriuos šiandien Europoje suteikia amerikiečiai. Kalbame apie labai platų spektrą – nuo kosmoso paslaugų ir žvalgybos iki degalų papildymo ore ir kitų visiškai praktinių karinių pajėgumų. Visa tai turėsime išmokti daryti patys.

– Ukrainos kare labai aiškiai matyti ir dar vienas dalykas – geriausiai veikia tai, ką patys ukrainiečiai sugeba greitai sukurti ir pritaikyti. Pavyzdžiui, santykinai lėtų oro taikinių numušimas ukrainietiškais perėmimo dronais jau veikia labai efektyviai. Tačiau balistinių raketų atveju situacija visai kita. V. Zelenskis prašo „Patriot“ raketų iš Europos atsargų. Čia kalbame jau ne apie kelias dešimtis ar šimtus raketų, o potencialiai apie tūkstančius. Vienos raketos kaina siekia milijonus dolerių, tad bendras poreikis gali būti vertinamas milijardais. Bet turbūt didžiausia problema net ne pinigai, o tai, ar tokių raketų apskritai yra ir kaip greitai galima pagaminti naujų. Kaip Europa ketina spręsti šį klausimą?

– Taip, jūs iš esmės jau pats išvardijote pagrindines problemas. Pinigai vis dar svarbūs, bet jie nebėra vienintelė ir net ne pagrindinė problema. Dabar įgyvendiname didelę Ukrainos paramos paskolos programą. Bendra jos suma – 90 milijardų eurų, iš kurių 60 milijardų numatyta gynybai per dvejus metus. Šiemet gynybai tenka apie 30 milijardų. Šie pinigai jau administruojami ir pasiekia Ukrainą. Viena paramos paketo dalių skirta būtent priešbalistinės gynybos ir „Patriot“ raketų įsigijimui pagal modelį, kai Jungtinės Valstijos parduoda ginkluotę, o Europa už ją sumoka. Tačiau esminis klausimas – kada tos raketos realiai gali būti pagamintos ir pristatytos. Čia labai svarbi paprasta statistika. Pagal žvalgybos vertinimus, šiemet Ukraina gali sulaukti maždaug 2 tūkstančių Rusijos balistinių raketų ir panašaus skaičiaus sparnuotųjų raketų. Su sparnuotosiomis raketomis ukrainiečiai kovoja įvairiais būdais – naudoja aviaciją, dronus, atsiranda ir reaktyvinių perėmimo dronų. Pastarųjų rezultatai, kiek teko matyti, jau visai neblogi. Tačiau didžiausia problema lieka balistinės raketos. Europiečiai taip pat gamina SAMP/T oro gynybos sistemą – ją kuria prancūzai ir italai. Tačiau, kiek matyti iš praktikos, jos efektyvumas prieš balistines raketas nėra toks, kokį demonstruoja „Patriot“.

– O kainų lygis panašus.

– Taip. Jeigu kalbame apie maždaug 2 tūkstančius balistinių raketų per metus, reikia suprasti dar vieną dalyką. Vienos „Patriot“ raketos tikimybė sunaikinti balistinį taikinį nėra šimtaprocentė. Ukrainiečiai yra susidūrę ir su tuo, kad rusai nuolat tobulina savo raketas. Praėjusiais metais jie pradėjo taikyti sprendimus, kai balistinė raketa galutinėje skrydžio fazėje keičia trajektoriją. Tai labai apsunkina perėmimą. Tradicinės balistikos atveju, jeigu užfiksuoji raketos kilimo trajektoriją, gali gana tiksliai apskaičiuoti, kur ji skris toliau.

– Kaip sviedinio trajektoriją.

– Taip, būtent todėl ji ir vadinama balistine, bet jeigu raketa pradeda manevruoti ir keisti trajektoriją, skaičiavimai tampa daug sudėtingesni. Ukrainiečiai, kiek suprantu, jau ieško technologinių sprendimų, kaip tai kompensuoti. „Patriot“ gamintojai tuo irgi labai suinteresuoti. Bet jeigu vienai priešo balistinei raketai patikimai sunaikinti praktiškai reikia dviejų ar net trijų priešraketinių raketų, matematika tampa labai sudėtinga. Jeigu per metus į Ukrainą atskrenda 2 tūkstančiai balistinių raketų, gynybai gali reikėti 5–6 tūkstančių perėmimo raketų. O visa dabartinė „Patriot“ raketų gamyba Jungtinėse Valstijose siekia maždaug 700 raketų per metus. Ir čia dar turime ne tik Ukrainos poreikius. Po karo su Iranu atsargas naudojo amerikiečiai, arabų valstybės, Izraelis. Todėl gamybos pajėgumų problema yra milžiniška. 

Mes visomis išgalėmis stengiamės prie sprendimo prisidėti. Ir čia prasideda jau naujas etapas: iki šiol nuolat kalbėjome, kaip Europa padeda Ukrainai, bet dabar vis dažniau matome, kaip Ukraina pradeda padėti Europai. Vienas pavyzdžių – priešbalistinės gynybos projektas „Freyja“, kuriame dalyvauja Ukrainos bendrovė „Fire Point“. Ukrainiečiai turi gebėjimų kurti ir gaminti priešbalistines raketas, tačiau jiems reikia europietiškų partnerių – radarų, elektronikos ir t.t. Jeigu tokį modelį pavyktų išplėtoti, būtų galima gaminti daug pigesnes sistemas ir gerokai daugiau tiek pačių paleidimo sistemų, tiek raketų. Tai gali būti vienas atsakymų į dabartinį iššūkį. Tačiau artėjanti žiema vis tiek gali būti labai skausminga.

– Kiekviena karo žiema atrodo lemiama, bet ši gali būti ypač sunki. Jeigu Rusija iš tiesų paleis tokį kiekį balistinių raketų, o priešraketinės gynybos atsargos ribotos, Ukraina paprasčiausiai neturės kuo visų jų numušti.

– Vis dėlto vienas atsakymas yra – smogti pačioms raketų paleidimo vietoms.

– Ką ukrainiečiai ir daro visur, kur tik pajėgia. O jeigu žvelgtume plačiau į patį karą – kaip, jūsų manymu, situaciją šiandien vertina V. Putinas? Ar Kremliuje manoma, kad Rusija karą laimi? 

– Žvalgybų vertinimai – tiek Lietuvos, tiek kitų Vakarų valstybių – leidžia gana aiškiai matyti ne tik dabartinę padėtį, bet ir tai, kaip Rusija planuoja savo veiksmus ilgesnėje perspektyvoje. Lietuvos žvalgyba šiuo požiūriu, mano manymu, yra labai stipri. Kviečiame jos atstovus ir į Briuselį, nes jų įžvalgos svarbios visai Europai.

– Sakote, Lietuvos žvalgyba galėtų labai padėti Europai geriau suprasti Rusiją?

– Taip, ir ne tik suprasti, bet ir pagal tai imtis priemonių. Bendra įvairių žvalgybų išvada yra tokia: V. Putinas iš tikrųjų mano, kad laimi. Ir čia kalbame ne vien apie situaciją fronte. Jo skaičiavimas, matyt, toks, kad Ukraina ilgainiui neatlaikys. Dabar aiškiai matyti ir pasikeitusi Rusijos strategija – intensyviau smogti Kyjivui, sostinei, mėginant sukelti visuomenėje daugiau nuovargio, pasimetimo ir beviltiškumo. Antras dalykas – visi hibridiniai veiksmai Europoje. Jų tikslas, liaudiškai tariant, yra priversti Europą prarasti politinę valią. Kiti metai šiuo požiūriu bus ypač svarbūs, nes keliose didžiosiose Europos valstybėse vyks reikšmingi rinkimai. Jau girdime ir tokių pareiškimų, kad viena ar kita politinė jėga neberems Ukrainos. Tiesa, dalis tokių pareiškimų politiškai skamba garsiai, bet materialine prasme jų poveikis gali būti mažesnis, nei atrodo. Pirmiausia todėl, kad dabar turime naują Ukrainos paramos paskolos mechanizmą. Jis veikia gana efektyviai, yra valdomas ir prognozuojamas. Kita paramos dalis – atskirų valstybių narių pagalba. Ji irgi nemaža, tačiau kur kas sunkiau prognozuojama. Šalys kartais pažada daugiau, negu vėliau realiai perduoda. 

Be to, bendra statistika rodo, kad maždaug du trečdaliai tiesioginės valstybių narių paramos ateina vos iš penkių šalių. Prancūzijos tarp jų nėra. Nenoriu sakyti, kad Prancūzija nieko nedaro, bet Vokietijos parama yra labai didelė, daug prisideda Norvegija, Skandinavijos šalys. Mes irgi prisidedame, tik, suprantama, mūsų mastas gerokai mažesnis. Todėl man atrodo akivaizdu, kad V. Putinas žiūri į artėjančius rinkimų metus ir tikisi, jog galės įnešti daugiau sumaišties, Europa pavargs, politinė valia silpnės, parama Ukrainai mažės, o tada Rusija galės veikti kur kas laisviau.

– Apie tai kalbame nuo pat karo pradžios – Rusija remiasi vadinamąja strategine kantrybe ir tikisi, kad jos politinė bei visuomeninė ištvermė bus didesnė negu Vakarų.

– Bet čia ir yra esminis klausimas – kiek tos kantrybės iš tikrųjų yra pačioje Rusijoje.

– Kiek jos realiai ten likę?

– V. Putinas, be abejo, gali iki galo laikytis įsikibęs savo karo ir bandyti jį tęsti. Tam jis turi pakankamai galios ir represinių priemonių. Tačiau visai neseniai buvau Švedijoje, tradiciniame Carlo Bildto rengiamame seminare Gotlando saloje, Visbyje. Jis vyksta jau daugelį metų, ten susirenka labai įvairių žmonių ir atmosfera leidžia rimčiau padiskutuoti apie ilgalaikius procesus. Šiemet, kaip ir dažnai, dalyvavo nemažai Rusijos opozicijos atstovų, gyvenančių už šalies ribų.

– Vladimiras Kara-Murza, Garis Kasparovas?

– Taip, taip pat Michailas Chodorkovskis ir kiti žmonės, kurie labai atidžiai seka tai, kas vyksta Rusijoje. Ten išgirdau porą faktų, kurių pats anksčiau nebuvau užfiksavęs. Vienas jų susijęs su „Levada“ centro apklausomis.

– Tai nepriklausoma sociologinių tyrimų organizacija.

– Taip. Žinoma, sociologiją autoritarinėje Rusijoje visada reikia vertinti atsargiai. Jeigu tiesiai paklaustum žmogaus, ar jis myli V. Putiną, turbūt gautum ir 120 procentų palaikymą.

– Iš baimės?

– Taip, dėl baimės ir dėl visos sistemos. Bet buvo užduotas kiek kitoks klausimas: „Ar pritartumėte ugnies nutraukimui?“ Ir apie 80 procentų respondentų atsakė „taip“. Kai klausimas buvo suformuluotas griežčiau – ar pritartumėte ugnies nutraukimui, jeigu reikėtų atsisakyti dalies užimtų teritorijų, – palaikymas smarkiai sumažėjo, iki maždaug 30 procentų.

– Kalbame apie teritorijas, kurias Rusija yra okupavusi, bet kurias pati jau paskelbė savo dalimi?

– Taip. 

– Net ir tokiu atveju 30 procentų – nemažas skaičius.

– Ir čia jau labai veikia baimė. Jeigu valstybė savo Konstitucijoje yra įsirašiusi, kad tos teritorijos neva priklauso Rusijai, žmogui atsakyti, jog jas būtų galima atiduoti, jau reiškia prieštarauti oficialiai valstybės linijai. Kitas įdomus pavyzdys buvo apie vadinamuosius rinkimus į Valstybės Dūmą, per kuriuos „Vieningoji Rusija“, kaip įprasta, paskelbė labai didelę pergalę.

– Tiesiog nušlavė konkurentus.

– Taip. Tačiau regionų vadovams buvo iškelta politinė užduotis – kiekviename regione užsitikrinti daugiau kaip 50 procentų paramą. Ir opozicijos atstovai papasakojo apie Čerepovecą – tipišką pramoninį miestą Rusijos šiaurės vakaruose. Ten didelę dalį vietos ekonomikos kontroliavo stambios įmonės savininkas, kuris buvo susipykęs su gubernatoriumi. Gubernatorius turėjo užduotį užtikrinti daugiau kaip 50 procentų „Vieningajai Rusijai“, o tas verslininkas pasakė: „Čerepovece bus kitaip. Čia bus laisvi rinkimai.“

– Savotiška Čerepoveco laisvė.

– Taip. Ir per tuos „laisvus rinkimus“ „Vieningoji Rusija“ ten, kiek buvo pasakojama, gavo tik apie 18 procentų balsų.

– Įspūdingas skirtumas.

– Būtent. Todėl ir kyla klausimas: kiek iš tikrųjų yra tos Rusijos visuomenės kantrybės? Aišku, gal nereikia tikėtis Maidano Maskvoje – žmonės ten į gatves išeina sunkiai. Bet yra ne tik visuomenė. Yra žmonės aplink Kremlių, yra oligarchai, yra regionų elitas. Ten irgi gali atsirasti labai įvairių procesų.

– Pone Kubiliau, pereikime prie Valdo Adamkaus. Turime išskirtinę progą kalbėti apie prezidentą, artėjant jo šimtajam jubiliejui. Kai V. Adamkus kandidatavo į prezidentus, jūs jau buvote aktyvioje politikoje, Seimo pirmininko pavaduotojas. Jo atėjimas į politiką Tėvynės sąjungai buvo labai juntamas ir sukėlė nemažai politinių bangų. Ką, jūsų akimis, V. Adamkus pirmiausia atnešė Lietuvos politikai?

– Aš bandyčiau mūsų valstybės raidą susidėlioti tam tikrais etapais ir juos susieti su konkrečiais valstybės vadovais. Pirmasis – Vytautas Landsbergis.

– Pirmasis atkurtos Lietuvos valstybės vadovas.

– Taip, konstituciškai tiksliau taip ir reikėtų sakyti. Jo etapas, be abejo, pirmiausia yra nepriklausomybės atkūrimas. Čia viskas gana aišku. Po to – Algirdas Brazauskas. Jo vaidmuo buvo labai specifinis. Man atrodo, jis padėjo didelę visuomenės dalį, ypač politiškai kairesnę ir dar turėjusią tam tikros nostalgijos sovietmečiui, patraukti jau atkurtos nepriklausomos Lietuvos kryptimi.

– Į laisvos Lietuvos pusę.

– Taip, į Lietuvos pusę – jau aiškiai einant Vakarų kryptimi. Ir čia A. Brazausko vaidmuo buvo labai svarbus. Nebuvo taip, kad V. Landsbergis pralaimėjo rinkimus ir dabar mes viską grąžinsime atgal. A. Brazauskas išlaikė valstybės kryptį. O tada ateina kitas labai svarbus etapas – V. Adamkus. Ir su juo į Lietuvą ateina Vakarai. V. Adamkus pats buvo Vakarų žmogus. Jis atsinešė vakarietišką politinę kultūrą, tradiciją, kitokį bendravimo stilių. Ir kartu prasidėjo labai svarbūs Lietuvos proveržiai. 2000 metais man pirmą kartą teko būti ministru pirmininku. Pradėjome derybas dėl narystės Europos Sąjungoje (ES), vežėmės į Nidą už plėtrą atsakingą Europos Komisijos (EK) narį Günterį Verheugeną. Čia jau ta garsi istorija, kaip bandėme jį įtikinti, kad ir su Lietuva reikia pradėti derybas. Paskui Jungtinėse Valstijose atėjo George'o W. Busho administracija ir prasidėjo tikras proveržis Lietuvos narystės NATO link. Visa tai vyko V. Adamkaus prezidentavimo laikotarpiu. Po jo atėjo Dalia Grybauskaitė – žmogus iš pačios ES institucinės sistemos, buvusi EK narė. Tai jau etapas, kai Lietuva pati yra Vakarų struktūrų dalis ir mokosi visapusiškai naudotis jų mechanizmais. O štai koks tiksliai yra dabartinis etapas, man jau sunkiau vienu sakiniu apibrėžti.

– Aš irgi apie tai galvojau. Jeigu dabartinio prezidento kadencijos pabaigoje nebus padaryta fundamentalių klaidų, galbūt Gitano Nausėdos laikotarpis galėtų būti siejamas su Lietuvos gynybinės galios stiprinimu?

– Galbūt. Nors čia jau galima ginčytis, kiek tai susiję su vienu konkrečiu žmogumi, o kiek su pačiu istoriniu laikotarpiu. Bet V. Adamkus man vis tiek labai aiškiai reiškia vieną dalyką – Vakarus. Aš jį, žinoma, buvau matęs ir anksčiau. Dar iki Sąjūdžio, paskui Sąjūdžio laikotarpiu.

– Taip, jis Lietuvoje pasirodydavo ir anksčiau.

– Taip, bet tuomet dar epizodiškai. Labai ryškiai jis pasimatė per Stasio Lozoraičio prezidento rinkimų kampaniją, kai vadovavo jo rinkimų štabui. Jau tada buvo aiškiai juntama vakarietiška politinė kultūra. Tuo metu Lozoraičio potencialo neišnaudojome. Tam buvo daug įvairių priežasčių.

– Ir A. Brazausko fenomenas tada buvo labai stiprus.

– Taip. Buvo daug nostalgijos, nusivylimo, kad nepriklausomybė iš karto neatnešė gerovės. Ir dar kartą sakau – gerai, kad A. Brazauskas tą procesą suvaldė ir neišvedė šalies iš pasirinktos krypties. O paskui atėjo V. Adamkus. Ir su juo atėjo Vakarai. Man ypač įstrigo pirmieji jo prezidentavimo metai, kai pats buvau ministru pirmininku – 1999-ųjų pabaiga, 2000-ieji. Kai antrą kartą tapau premjeru, jau ėjo V. Adamkaus antrosios kadencijos pabaiga. Tada irgi bendravome gerai, bet tas pirmasis laikotarpis man paliko stipriausią įspūdį. Labai gerai prisimenu patį bendravimo stilių – abipusę pagarbą, paprastumą, normalų žmogišką santykį. Tuo metu mes irgi persikėlėme gyventi į Turniškes, tiesiai priešais prezidento namus. Ir prezidentas kartais sakydavo: „Ateik su ponia Rasa. Ponios aptars savo reikalus, o mes aptarsime valstybės reikalus.“ Taip ir būdavo. Ten išmokau ir visokių amerikietiškų kokteilių.

– „Manhattan“, „Dry Martini“?

– Taip, ir dar „Angostura“ būdavo naudojama – keli lašai.

– Kartieji lašai.

– Taip. Tai tie gėrimai kartais pasitarnaudavo ir minčių skatinimui. Bet svarbiausia, kad kalbėdavomės tikrai apie rimtus valstybės reikalus – derybas, užsienio politiką, kitus svarbius klausimus. O paskui pokalbiai dažnai nukrypdavo ir į daug platesnes temas. V. Adamkus man pasakodavo apie Amerikos lietuvių gyvenimą, „Tabor Farmą“, „Santarą-Šviesą“, visą tą politinį ir intelektualinį pasaulį. Ir paskui dažnai pagalvodavau: velnias, kodėl neužsirašinėjau? Būčiau turėjęs labai gyvą visos Amerikos lietuvių veiklos istoriją – su visomis detalėmis, pakilimais, nuosmukiais, žmonėmis ir tarpusavio santykiais.

– Savo autobiografinėje knygoje jis nemažai apie tai yra parašęs.

– Taip, bet gyvas pasakojimas vis tiek yra visai kas kita. Man tas žmogiškas bendravimas liko labai svarbi prisiminimų dalis. Ir vėl – tai buvo vakarietiška kultūra. Nebuvo jokio demonstratyvaus hierarchiškumo: aš čia prezidentas, tu ten kažkas kitas. Šia prasme V. Adamkus labai stipriai suformavo ir pačios prezidento institucijos stilių, ir platesnę politinę kultūrą. Bet jo vaidmuo atsiskleidė ne tik tada, kai mes buvome valdžioje. Labai svarbių epizodų buvo ir mums esant opozicijoje.

– Vienas garsiausių – 2006 metų mažumos Vyriausybės formavimas. Papasakokite tą istoriją. Esu girdėjęs ir iš jūsų, ir iš Gedimino Kirkilo apie garsiuosius pietus pas V. Adamkų, bet nežinau, ar visa tai kada nors buvo nuosekliai papasakota viešai.

– Taip, tai buvo 2006-ieji. A. Brazauskas tuo metu jau traukėsi iš ministro pirmininko pareigų. Kiek suprantu, ir sveikata jau darė savo, ir kartu jam buvo atsibodę nuolatiniai konfliktai su Viktoru Uspaskichu bei Darbo partija. Vyriausybė subyrėjo, A. Brazauskas pasakė, kad daugiau premjeru nebebus. Pirmasis socialdemokratų kandidatas buvo Zigmantas Balčytis. Tačiau, kiek pamenu, iki balsavimo nebuvo rimčiau tariamasi su kitomis politinėmis jėgomis. Socialdemokratai jau buvo apsisprendę formuoti Vyriausybę be Darbo partijos, bet su mumis didesnių derybų nebuvo.

– Z. Balčytis į balsavimą Seime, galima sakyti, nuėjo beveik be užsitikrintos paramos. A. Brazauskas jį palaikė, bet to nepakako – Seimas jo kandidatūrai nepritarė.

– Taip. Tada iniciatyvos ėmėsi Gediminas Kirkilas. Politika dažnai iš šalies atrodo taip: Seimo salėje mušamės, kapojamės, ginčijamės – vadinasi, esame priešai. Su amžinatilsį Gediminu Kirkilu salėje tikrai mokėjome pasikapoti. Jis buvo iškalbingas, man irgi žodžių paprastai nepritrūkdavo. Bet už Seimo salės ribų galėdavome visiškai normaliai sėsti ir aptarti rimtus valstybės reikalus. Tada jau tapo aišku, kad reikia ieškoti mažumos Vyriausybės modelio. Variantai iš esmės buvo du: arba socialdemokratai formuoja Vyriausybę, o mes tam tikromis sąlygomis ją remiame, arba mes formuojame, o jie remia mus. Tačiau parlamentinė aritmetika buvo jų pusėje.

– Ir ne tik aritmetika. Buvo ir politinė logika – jūs jau žiūrėjote į kitus Seimo rinkimus, turėjote geras sociologines perspektyvas ir galėjote pagrįstai tikėtis, kad po jų patys formuosite valdžią. Kaip vėliau ir nutiko.

– Taip. Todėl tie pietūs pas V. Adamkų jau buvo ne tiek vieta, kur mes dar iš esmės ginčijomės, kiek galutinis politinis susitarimo patvirtinimas. Prezidento parama tam projektui buvo labai svarbi. Tai buvo vadinamasis 2K projektas – A. Kubilius ir G. Kirkilas. G. Kirkilui ir jo politinei stovyklai taip pat reikėjo peržengti psichologinį barjerą: konservatoriai rems socialdemokratų vadovaujamą mažumos Vyriausybę. Mes, žinoma, savo paramą susiejome su labai aiškiomis sąlygomis. Iš karto surašėme pagrindines politikos kryptis ir ribas, nuo kurių Vyriausybė neturėtų nukrypti. Mūsų pagrindinis įsipareigojimas buvo gana paprastas: neinicijuosime ir nepalaikysime interpeliacijų, kurios galėtų sugriauti Vyriausybę, ir netrukdysime priimti valstybės biudžeto. Tai nereiškė, kad pažadėjome už biudžetą balsuoti. Tiesiog įsipareigojome neužkirsti kelio jo priėmimui, jeigu valdančiajai mažumai pakaks balsų.

– Taip, jūs tada jiems įrašėte ir pensijų klausimą. Ten buvo įvairių sąlygų.

– Buvo ir gerų dalykų – pavyzdžiui, Saulėtekio slėniai ir kitos iniciatyvos. Bet šiuo atveju labai svarbi buvo būtent V. Adamkaus parama pačiam mažumos Vyriausybės modeliui. Man irgi reikėjo paaiškinti savo rinkėjams ir partijai: kaip čia dabar bus – leisime socialdemokratams valdyti ir patys jų neskandinsime? Tai buvo nauja patirtis. Ir man atrodo, kad čia labai aiškiai pasimatė vakarietiška, gal net amerikietiška politinė patirtis. Jungtinėse Valstijose yra sena tradicija, kai politikai tam tikrais klausimais peržengia partines ribas – vadinamasis „crossing the aisle“. Yra buvę, pavyzdžiui, demokratų, kurie rėmė Ronaldą Reaganą. Žinoma, Amerikos politinė sistema visai kitokia, bet pats principas svarbus: kartais galima peržengti griežtą ideologinę ribą ir padaryti tai, kas tuo metu reikalinga valstybei. Manau, šitas epizodas Lietuvoje irgi buvo labai svarbus.

– Ne taip seniai kalbėjausi su profesoriumi Alfredu Bumblausku apie V. Adamkų. Jis net siūlo kalbėti apie „ketvirtąją Lietuvą“: po Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės ir Abiejų Tautų Respublikos laikotarpio, tarpukario Lietuvos ir Kovo 11-osios Lietuvos atsiranda dar viena – pasauliui atsivėrusi Lietuva, kuri ne tik prašo ar mokosi iš Vakarų, bet ir pati pradeda jiems kažką duoti. Ar sutiktumėte, kad V. Adamkaus indėlis buvo ir toks – fundamentalesnis, susijęs su pačiu Lietuvos santykiu su pasauliu?

– Manau, kad čia, kaip dažnai būna, profesoriaus A. Bumblausko įžvalga tikrai paskatina naujai pagalvoti. Galų gale buvo ir Atviros Lietuvos fondas, vadinamasis Soroso fondas, kuris kai kur vėliau tapo beveik keiksmažodžiu, bet Lietuvoje padarė labai daug gero. Buvo ir „Santaros-Šviesos“ aplinka.

– Ir daugybė žmonių per tas iniciatyvas gavo gerą išsilavinimą, pamatė pasaulį, o dabar patys kuria Lietuvą.

– Taip. Tai buvo labai svarbu, nes iš sovietmečio išėjome traumuoti ir dvasiškai, ir socialiai, ir politiškai. Laisvę atgavome, bet supratimas, ką su ta laisve daryti, natūraliai formavosi palaipsniui.

– Ir pradžia daugeliui žmonių buvo labai skausminga – ypač kasdienybėje.

– Taip, kasdienybė buvo sunki. Ir mąstymas dar nebuvo toks atviras, kad iš karto priimtume vakarietišką laisvės, atsakomybės, institucijų ir visuomenės sampratą. Tas atsivėrimas užtruko. V. Adamkaus asmeninį indėlį jau aptarėme, bet labai svarbi buvo ir visa aplinka, iš kurios jis atėjo – adamkiška, lozoraitiška, „Santaros-Šviesos“ bendruomenė. Tų žmonių galima išvardyti daug. Jų indėlis į Lietuvos tapimą normalia Vakarų valstybe buvo milžiniškas.Jeigu labai supaprastintai, aš matau du didelius ilgalaikius indėlius į Lietuvos raidą. Vienas – tremtinių, partizanų ir pokario rezistencijos palikimas. Jis atnešė labai stiprų nepriklausomybės siekį, drąsą ir vidinį nusiteikimą veikti. Visa tai labai aiškiai persikėlė ir į Sąjūdį. Tas palikimas suvaidino didžiulį vaidmenį ir jo reikšmė niekur nedingo. Antrasis indėlis – išeivijos. Laisvę atgavome, bet reikėjo suprasti, kaip ją panaudoti tam, kad iš tikrųjų grįžtume į Vakarus. O grįžimas į Vakarus nėra vien institucinis dalykas. Neužtenka tapti NATO ar Europos Sąjungos nare. Reikia grįžti į Vakarus ir savo mąstymu, savijauta, vertybėmis, santykiu su laisve ir atsakomybe. Čia Amerikos ir Kanados lietuvių bendruomenės atliko milžinišką vaidmenį. Jos buvo labai svarbios ir okupacijos metais – per nepripažinimo politiką, politinę veiklą, ryšių išlaikymą. Tačiau po nepriklausomybės atkūrimo jų vaidmuo pasikeitė. Tada jau reikėjo nebe tik padėti Lietuvai išlikti politiškai, bet ir padėti jai atsiverti Vakarams. Ir būtent šitame Lietuvos galvų bei mąstymo atvėrime Vakarams V. Adamkus ir visa ta jo atstovaujama išeivijos srovė turėjo milžinišką reikšmę.