Andrius Pylipauskas Antrasis interviu su tradiciniu liberalu Sauliumi Lapėnu.
- Kai tariausi dėl interviu, mane domino, kokiu būdu jums pavyksta nuspėti įvykius? Pavasarį publikavote tiriamąjį straipsnį apie Lietuvos įvaizdį, kuriamą Holivude. Ir net pakvietėte boikotuoti prekes su Simpsonų simbolika, kaip atsaką į bandymus koneveikti mūsų kultūrą ir istorinį paveldą. Keistai atrodo, kodėl internete pateiktas sutrumpintas variantas, be šio jūsų pasiūlyto kvietimo taikiai pasipriešinti? ...Nepraėjus pusmečiui, pasirodė karikatūros apie lietuvių emigrantus Anglijos spaudoje – tačiau reakcija buvo jau gerokai aktyvesnė.
Kitas pavyzdys – keletą dienų prieš seksualinių mažumų paradą, savo straipsnyje „Vergų eitynės laisvame mieste“ atkreipėte dėmesį į komercinį šio renginio pradą ir pakvietėte šį renginį ignoruoti, kad nebeskatintume šio parado rėmėjų dar daugiau finansuoti kovą prieš „homofobiją Lietuvoje“. Tik po to televizijoje prasidėjo diskusija apie šio judėjimo komercinius pagrindus. Praktika parodė, kad eitynių priešininkai atėję į šį renginį ne tik, kad pademonstravo savo bejėgiškumą, bet ir padidino žiniasklaidos dėmesį ilgam laikui.
Tai tik du pavyzdžiai, nors galiu pavardinti ir daugiau. Gal pasakysite, kaip tai jums pavyksta atspėti būsimus veiksmus ir galimas pasekmes?
- Jūs gerokai perdedate mano indėlį. Tačiau mane džiugina, kad žmonės Lietuvoje pradeda mokytis suvokti savo interesus, ir mokosi juos ginti. Būtent apie tai ir rašiau straipsnyje apie Simpsonus. Pas mus dažniausiai būna du kraštutiniai požiūriai. Arba esame linkę kam nors paklusti (tarsi būtume vergai): reikia uždaryti AE – mes uždarom, reikia kažką pasirašyti – pasirašom nežiūrėdami. Arba, kai kantrybė baigiasi, metamės į muštynes ir neigiamų emocijų išliejimą. Bet ir vienu ir kitu atveju nesprendžiame kylančių problemų, nes neieškome civilizuotų galimybių tai padaryti. Tokiu būdu patys save varome į kampą. Liberalizmas moko suprasti savo interesus ir duoda civilizuotus kovos būdus išvengti konfliktų dar jiems neprasidėjus.
Būtent tai ir yra derybų vedimo kultūra – suvokti, kas iš tiesų svarbu ir gebėti ginti savo nuomonę. Straipsnyje apie Simpsonus, pateikiau kitų šalių reakcijos pavyzdžius, po panašių serialo kūrėjų „atakų“. Tai ne tik sutelkdavo tautas, bet būdavo pasiekiamas rezultatas. Tai kelia nuoširdų pavydą. Tačiau tarp komentarų teko matyti visai kitokio tipo pasisakymus. Nuo „jie dideli, o mes per maži, kad keltume balsą“ iki visiškų antiamerikietiškų pareiškimų. Ir tai po to, kai buvo pasiūlytas paprastas bet adekvatus protesto metodas visiems, kurie turi ir gali tam skirti kelias minutes. Nežinau, kur matėte sutrumpintą variantą, tačiau pilną variantą „Simpsonų testas tikriems patriotams“ visada rasite www.slapenas.lt puslapiuose.
- Paminėjote, kad papildomas stimulas parašyti šį straipsnį buvo aktyvi interneto visuomenės ir Čekijos ambasados darbuotojo reakcija į žiniasklaidoje pasirodžiusią klaidingą informaciją apie išeivius iš šios šalies rengusius teroro aktus JAV Bostono maratono metu balandžio 15 dieną. Bet klaida gan greitai paaiškėjo?
- Taip, tada daugelis anglakalbių sumaišė Čekiją su Čečėnija ir net pakvietė boikotuoti čekiškas prekes, o Centrinę Europą rengtis karui. Klaida paaiškėjo aktyvios visuomenės ir valdžios veiksmų dėka. Tokia piliečių reakcija kelia pagarbą šiai tautai visame pasaulyje. Jei mes neišmoksime savęs gerbti, tai kaip įtikinsime kitus pagarbiai su mumis elgtis.
- Ar verta pergyventi dėl atsitiktinės klaidingos nuomonės?
- Mūsų dienomis nuomonės ir gandai tapo pagrindiniu ginklu ekonominiuose karuose dėl resursų ir prekių bei paslaugų realizavimo rinkų. Iš patirties žinome, kaip nevykę gandai gali per porą valandų sunaikinti bet kurį banką, numušti akcijų kursą bet kokios įmonės, išgąsdinti investuotojus ir pakirsti bet kurios šalies ekonomiką. Visuomenės nuomonės valdymas – tai finansinių srautų kontroliavimas, nuo kurių priklauso valstybės vystymasis. Paprastas pavyzdys – dažnai net nacionalistiškai nusiteikusiuose leidiniuose suskamba panašūs tekstai: „Lietuvoje viskas blogai, geriau nebus, taigi reikia imti daiktus ir išvažiuoti“. Kai tokia klaidinanti nuomonė kalama į galvą reguliariai, tai emigracija tik auga.
- Kodėl klaidinanti? Faktai kalba patys už save.
- Pas mus kaip ir kiekvienoje šalyje yra, buvo ir bus problemų ir nereikia į tai nekreipti dėmesio. Bet jei visi nesutinkantys su esama situacija išvyks, tai kas kovos už tai, kad Lietuvoje būtų geriau? Ką mums bepasakytų politikai apie ES direktyvas, šalies likimą lemia piliečiai. Klaidingos nuomonės tuo ir pavojingos, kad žmones stumdamos į neviltį ir siūlydamos bėgti nuo problemų sprendimo, situaciją dar pablogina. Tokiu būdu nuomonė jau tampa faktu. Tai klasikinis karo metu vykdomos agitacijos pavyzdys, kai siekiama prisivilioti dezertyrus iš priešininko pusės. Kai pastatomas garsiakalbis skirtas priešininkų kariams ir sakoma: „jūs sėdite purvinuose apkasuose, jums norisi valgyti, tai kodėl turite kovoti? Ateikit pas mus. Mes duosime maisto ir šiltą antklodę“. Galima teigti, kad purvas apkasuose bei maisto trūkumas – objektyvūs faktai, tačiau kvietimas pasiduoti, tai tik nuomonė. Klaidinanti nuomonė. O mūsų atveju, tai dar blogiau, nes tokie balsai skamba mūsu piliečiams už nugaros: „eikit, eikit, ten bus geriau“.
- Na, bet dabar taikos metas.
- Ekonominė kova už resursus, tame tarpe už žmogiškuosius, niekada nesibaigia. Ji mažiau pastebima, nes kulkos kaip ir nezvimbia, tačiau aukų ir griūčių ne ką mažiau. O krizių metu ši kova tampa dar nuožmesne – chroniškas nedarbas ir skurdas ne mažiau skausmingas, nei mirtis nuo kulkos.
- Tai ką naudoja vietoje kulkų šiame kare?
- Nuomones. Melagingas nuomones, kurių pagalba griaunami tautos egzistavimo pagrindai – jos kultūra, gebėjimas atgimti. Tik kultūros dėka žmogus sugeba tinkamai įvertinti situaciją ir mokosi išgyventi, gindamas savo interesus pastoviai besikeičiančiose sąlygose.
- Nesuprantu, kaip koks nors paveikslas ar daina padeda išgyventi? Gal galite paprasčiau paaiškinti?
- Globaliu mastu – kultūra tai išgyvenimui būtinų įgūdžių mokymas, panaudojant turimus pasaulio instrumentus. Kai susitinka du pirmykščiai žmonės su kuokomis: vienas žino ką su ja daryti, o kitas tokių žinių neturi, kaip manote, kuris turi daugiau galimybių likti gyvas?
- Na mūsų šiandieninės globalizacijos laikais šis pavyzdys pasenęs.
Deja. Globalizacija – tai ta pati kuoka (instrumentas), tik gerokai didesnė. Mes galime jos bijoti ir nuo jos slėptis. Bet kur kas geriau paimti ją į savo rankas ir išmokti su jos pagalba ginti savo interesus. To ir moko tradicinė kultūra – kaip išgyventi. Pasiklydęs dykumoje paprastas žmogus nepragyvens ir kelių dienų, o to apmokytas karys ne tik kad liks gyvas, bet ir ras kelią tikslui pasiekti.
Būtent tokio išgyvenimo kurso ir trūksta mūsų visuomenei. O vietoje to girdime tik beprasmišką inkštimą apie blogėjančias gyvenimo sąlygas ir šūksnius: „kaip ilgai tai mes turėsime kęsti“? Negana suvokti, kad esame pasiklydę ekonomikos dykumoje ir ašarojant laukti rankas nuleidus, kol išmintinga vadovybė (šalies ar ES) už mus išspręs visas problemas. Šalies piliečiams ir patriotams laikas mokytis išgyvenimo kultūros naujomis sąlygomis. Kelio į praeitį nebėra, tikiuosi ir nebus, tačiau ateitis visiškai priklauso nuo mūsų veiksmų.
- Manote liberalizmas čia gali padėti?
- Amžiais vykusi liberalų kova už laisvę ir nepriklausomybę visiems žmonėms nesibaigė, tačiau sukaupta patirtis, pasipriešinimo būdai, sisteminis mąstymas, vertinant vykstančius procesus, derybose ir sudėtingų sprendimų priėmimas – tai vienintelis konstruktyvus kovos būdas už atsinaujinusią ir stiprią Lietuvą. Ir šis būdas buvo visiškai užmirštas po „Sąjūdžio“ ir „dainuojančios revoliucijos“ pergalės.
- Nelabai tikėtina, kad derybų būdu galim spręsti kokias nors problemas. Pavyzdžiui, ir politikai ir visuomenė priešinosi seksualinių mažumų akcijoms, bet iš to jokios naudos. Ko gero netoli ta diena, kai prasidės agitavimas už tos pačios lyties asmenų santuokas.
- Problemos nesprendžiamos vienkartiniais chaotiškais (emocionaliais) veiksmais. Tuo labiau, kai kalba eina apie ilgai ir nuosekliai veikusias įtakingas organizacijas. Liberalizmas moko suvokti savo interesus anksčiau, nei situacija tampa nebevaldoma ir naudoti įstatyminius pasipriešinimo instrumentus. Politikai turi veikti politikos lygmenyje. Jei ši problema ką nors iš tiesų būtų jaudinusi, tai ji seniai galėjo būti išspręsta.
- Negali būti. Europos Sąjunga reikalauja...
- Palikit šias pasakas naiviems ar nežinantiems. Yra taisyklės, įstatymai ir tam, kad juos naudotumei, reikia bent jau juos perskaityti. Ir tai labai naudinga padaryti tikriems patriotams ir šalies piliečiams, prieš pasirašant svarbias sutartis. Tai ir yra kultūra.
Kai 2008 metais visa eilė šalių – Jungtinė Karalystė, Lenkija, Čekija – nepasirašė Lisabonos sutarties su kuria kartu eina „ES Žmogaus teisių chartija“, kur buvo kovotojai už moralę? Miegojo? Skubėjo pirmieji tai ratifikuoti? Kiek iš šiandien protestuojančių, perskaitė savo iniciatyva šiuos dokumentus? Kur tada buvo jų protestai?
O Lenkijoje nepatingėjo tai perskaityti, laiku surengė protestus ir lengvai išsikovojo savo teises, likti katalikiška šalimi, kad ateityje jiems niekas nekvaršintų galvos su tos pačios lyties vedybomis ir seksualinėmis mažumomis. Viskas kartą ir visiems laikams buvo nuspręsta politiniame lygyje: paprastai, teisėtai ir liberaliai. Ir šiandien yra pakankamai teisėtų būdų kaip galima veikti esamą situaciją. Bet ko gero lengviau yra bėgioti su transparantais prieš kameras, nei pasidomėti kaimynų patirtimi, mokytis ir užsiimti tikru darbu.
- Na o jūs kur buvote tuo metu?
- „Seksualinė revoliucija“ nesprendžia ekonominių ir kitų šaliai aktualių klausimų. Tai atskiro pokalbio tema. Pasakysiu tik tiek, kad manęs nedomina, kuo jūs ar kiti užsiima savo lovoje.
- Tarp kitko pastebėjau, kad pirmame interviu jūsų nurodytuose dokumentuose apie tradicinį liberalizmą ir jo tikslus, nėra šiandieninėje tautoje populiarių temų apie seksualines mažumas, eutanaziją, narkotikų legalizavimą – būtent to, kuo dažnai kaltinami liberalai. Kaip tai galėtumėte paaiškinti?
- Jūsų išvardintos problemos priskiriamos taip vadinamai „kultūrinio liberalizmo“ sričiai, kuri mano manymu šiandien dažniausiai naudojama liberalizmo diskreditavimui ir visuomeninės nuomonės manipuliavimui. Šie „triukšmingi projektai“ skirti žmonių dėmesiui nukreipti nuo žymiai svarbesnių liberalizmo tikslų – kovos už lygybę socialinio, ekonominio ir politinio liberalizmo srityse visiems žmonėms, o ne kažkokioms „išrinktųjų“ grupėms.
Esu įsitikinęs, kol nebus išspręstos šios svarbiausios problemos, visi plepalai „kultūrinės liberalizacijos“ temomis – tėra žaidimas turtingųjų „elito“, kurie turi pakankamai daug priežasčių klaidinti žmones ir pakankamai daug pinigų, tokių projektų finansavimui.
Kol mokytojų atlyginimai nesusilygins su bankininkų gaunamu uždarbiu, kol kultūros srityje egzistuoja tokia pražūtinga tautos išlikimui ekonominė ir socialinė nelygybė, visos išgalvotos problemos „kultūrinio liberalizmo“ srityje neaktualios, bent jau šiuo metu mūsų šaliai.
- O prie ko čia mokytojų atlyginimai? Bankininkas „varto“ didelius pinigus – jų didelės pajamos paaiškinamos didele atsakomybe ir įtaka. Ar galima lyginti su mokytojo darbo rezultatais kokioje nors vidurinėje mokykloje?
- Mokytojų atsakomybė ir įtakos laipsnis gerokai didesnis. Jie kuria mūsų ateitį. Jau šiandien jie deda pagrindus, tam kas lems mūsų šalies ateitį. Būtent jie yra priešakinėse pozicijose, kovojant už mūsų kultūros paveldo išsaugojimą. Be tokio didelio kasdieninio psichologinio krūvio, kuris tenka kiekvienam mokytojui, jam tenka patirti atsainų požiūrį iš „valdžios“ pusės, kai kaba eina apie žeminančiai mažą atlyginimų lygį.
- O kokia ekonominė jų darbo nauda? Kaip paskaičiuoti jų atnešamą naudą?
- Geras klausimas. Daug metų teko užsiimti investicijų pritraukimu į mūsų šalį. Ar žinote koks pats pelningiausias ir naudingiausias mūsų šaliai investuotojas?
- Na, koks nors turtingas dėdulė iš Europos ar Amerikos, kuris turi krūvą pinigų ir nežino ką su jais daryti. Tai jis ir ieško, kur investuoti...
- Klystate. Vienintelis pats svarbiausias kiekvienos šalies investuotojas bet kurioje valstybėje – jos pilietis. Ir tai ne metafora. Valstybė surenka šalies biudžetą dėka pajamų, kurios yra gaunamos nuo piliečių veiklos ir vartojimo. Kitų pajamų nėra, jei neturime naudingų iškasenų. Kiekvienas žmogus, nepriklausomai dirba ar ne, per metus ne tik sumoka didelius mokesčius, paprasčiausiai pirkdamas prekes ar paslaugas, bet ir įtakoja naujų darbo vietų atsiradimą kitiems žmonėms: nuo bandelių kepėjo ir kirpėjo iki bankininko ar socialinės rūpybos darbuotojo.
Tai yra tiesioginės natūralios investicijos. Pervežkite šį žmogų į kitą šalį ir jis ten taps tos šalies investuotoju ir jo pinigai stiprins kitos šalies biudžetą ir svetimą ekonomiką. Būtent todėl šiuo metu tarp išsivysčiusių šalių vyksta kova dėl siekio prisikviesti darbingus ir kvalifikuotus emigrantus. Tai kova už žmogiškąjį kapitalą.
Jei turite norą, galite pasiskaičiuoti, kiek išleidžiate savo pragyvenimui, kiek sumokate mokesčių, gyvendami Lietuvoje – tai jūsų natūraliu būdu investuojami pinigai. Norite skaičių ir sumų – pasižiūrėkite kad ir į nevienareikšmį rodiklį kaip BVP, didelė jo dalis – mokytojų darbo rezultatas, mokant būsimus mokesčių mokėtojus. Būtent šie piliečiai savo veikla ir sukuria Lietuvos BVP.
Jūsų „turtingas dėdulė“ šiandien atvyko investuoti, bet niekas jam nesutrukdys rytoj ir išvažiuoti su tomis investicijomis. Šalies ekonomiką kuria piliečiai, o piliečių gebėjimą, profesionalumą išugdo mokytojai.
- Tai mes irgi galime atsivežti emigrantų iš kitų šalių. Tegu dirba pas mus. Apie tai gana daug kalba ir verslininkai ir politikai.
- Tai naivoki samprotavimai, nesuvokiant ekonomikos pagrindų ir nesuprantant emigracijos investicinės prigimties. Kai kam atrodo, kad patogu turėti paklusnius „vergus“ iš kitos šalies. Kurie ir valdžiai netrukdo daryti tai ką norės. Bet tai kvailas ir pavojingas įsitikinimas. Įsivaizduokite save tokiu migrantu iš atsilikusios šalies. Pas jus nėra jokių pilietinių jausmų ar ryšio su Lietuva, tik noras kuo daugiau uždirbti, kol turite tokią galimybę ir leidžia amžius.
Tarkime jūs norite dirbti kiemsargiu. Tai kur jums bus naudingiau dirbti tokį darbą? Šalyje, kur pastoviai vėluoja minimalūs atlyginimai kiemsargiams ir gatvių valytojams ar šalyje, kurioje už tokį patį darbą gausite gerokai didesnį atlygį? Nelaikykime imigrantų idiotais. Jų investicijos, gal ir ne tokios didelės kaip “turtingo dėdulės“, bet skaičiuoti jie moka ir gali palyginti sąlygas skirtingose šalyse.
Akivaizdu, kad valstybė, siekdama pritraukti investicijas, pirmoje eilėje tiesiog privalo pasirūpinti tinkamu investiciniu klimatu savo piliečiams. Svarbesnės užduoties Lietuvai šiandien nėra. Tai išgyvenimo klausimas.
- O jei atsivešime tokių, kurie to kol kas nesupranta?
- Abejoju ar jie taps geriausiais darbuotojais. Be to niekam ne paslaptis, kad tokius bandymus dažniausiai lydi nusikalstamumo augimas ir banditiškų grupuočių pagal nacionalinę prigimtį atsiradimas. Investuotojai tampa okupantais.
Galų gale reikia suvokti, kad taupymas kultūros ir švietimo srityse, vėliau ar anksčiau baigiasi didėjančiu poreikiu finansuoti teisėtvarką ir kalėjimus. Tai gana akivaizdu Lietuvoje.
- Tai kiekviena nesėkmė mokytojo darbe sąlygoja naują vietą kalėjime?
- Šiandien kai valdžia atvirai ignoruoja mokytojų problemas, ar galima iš jų reikalauti kokybiškai auklėti jaunuosius piliečius? Norėčiau pasižiūrėti kaip kokybiškai vykdytų savo pareigas bankininkas, gyvendamas tokiose sąlygose ir gaudamas tokį patį atlyginimą. O kur dar pastovios problemos su paaugliais ir jų tėvais...
- Gana, pas mus kultūrai pinigų skiriama labai daug. Jų net nėra kur dėti, todėl stovi nesuprantami kultūros paminklai – surūdiję vamzdžiai, kabliai. Negi dar norite daugiau tokių šedevrų?
- Sugrįžkime prie pirminės kultūros sąvokos. Lotyniškas žodis „cultura“ – apdirbimas, ugdymas, lavinimas, tobulinimas, garbinimas. Jis kildinamas iš lotyniško veiksmažodžio „colere“ - apgyvendinti, lavinti, gerbti. Pirmą kartą šis žodis paminėtas senosios Romos autoriaus Marko Porcijaus Katono traktate „De Agri Cultura“ apie žemdirbystę (160 metų iki Kristaus gimimo), kuriame autorius nurodo, kad svarbu ne tik išdirbti žemę, bet tai reikia daryti su meile ir su ypatingu dvasiniu nusiteikimu. Kitaip nebus gero derliaus.
Jūs pats atsakysite į savo klausimus, jei suvoksite, ko naudingo jus gali išmokyti jūsų nurodyti pavyzdžiai?
Nors šiandien kultūros sąvoka žymiai išplėsta, esmė lieka nepakitusi – išmokyti žmogų ne tik išgyventi šiame pasaulyje, bet ir teisingai naudotis egzistuojančiomis gėrybėmis. Šiandien svarbu neišvaistyti valstybės lėšų projektams, kuriuos gali finansuoti privatūs šaltiniai. Tautos išgyvenimui šiandien svarbiausiu prioritetu turi tapti kultūra, kaip kokybiško išsilavinimo sinonimas. Ir tai reikia daryti su meile savai šaliai.
- Bet ar tai jau taip svarbu, tuo labiau šiuolaikinėje vartotojiškoje visuomenėje šalia naujausių technologijų. Mokytojai vos spėja mokyti vaikus naudotis kompiuteriu. Kada gi puoselėti piliečio įgūdžius?
- Visa esmė mokymo ir lavinimo tiksluose. Tas pats Bilas Geitsas tapo turtingas ne todėl, kad kasdien žaidė kompiuteriu. Jis nuo 11 metų dėjo pastangas dirbti su kompiuteriu ir uždirbti. Tai esminis skirtumas mąstyme. Būtinas taikomasis mokymas. Auklėti ir auginti reikia ne vartotojus, o kūrėjus.
Europoje ir Amerikoje buvo atliekami tyrimai apie gerbūvio įtaką smegenų veiklos formavimuisi. Paaiškėjo, kad pinigų trūkumas, skurdas ne tik pražūtingai veikia vaiko vystymąsi, bet ir formuoja mąstymo tipą, kuris trukdo jam būti konkurencingu rinkoje. Jis pastoviai abejoja savo jėgomis, gyvena viena diena ir nepajėgus vertinti perspektyvą. O dabar įsivaizduokite tokį vaiką, kuris augdamas, tampa būsimų kartų mokytoju. Skurdas gimdo skurdą. Tai svarbiausia priežastis, kodėl mokytojų darbas turėtų būti vertinamas aukščiausiai.
Tuo labiau tai turėtų būti vartotojiškoje visuomenėje, kurioje autoritetu laikomas tas kuris gali daugiau uždirbti. Valdžia su savo požiūriu į kultūrą, prilygindama mokytojus paslaugų teikėjams, demonstruoja negerą pavyzdį besimokantiems.
- Jūs pastoviai sujungiate kultūrą su švietimu. O kaip su kitomis kultūros išraiškomis?
- Kai talentingas kūrybingas žmogus išleidžia knygą, sukuria filmą, pastato spektaklį, jis taip pat perduoda savo patirtį kitiems ir tai irgi švietimas. Skirtumas tik pasiekiamumo laipsnyje. Dabar, tai kas vadinama populiaria kultūra, daugiau panašėja į verslą. Tai atsiliepia ir jos kokybei. Todėl tik mokytojai turi galimybę betarpiškai bendrauti su jaunąja karta. Nemokamas mokslas – tai vienintelis pasiekiamas žinių ir kultūros šaltinis kiekvienam žmogui, nepriklausomai nuo jo finansinių galimybių. Ir vietoje to, kad tai panaudotų pilietinės bendruomenės sukūrimui, valdžia jį ignoruoja.
(tęsinys kitame interviu)
