Apie tai „Žinių radijo“ laidoje diskutavo signataras ir ambasadorius Vytautas Plečkaitis ir Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto profesorius Tomas Janeliūnas.
Kodėl sutartis tarp JAV ir Rusijos buvo svarbi?
Ar sutiktumėte kad tai, kas vyko, yra daug svarbiau, nei mūsų vidaus politikos rietenos ir daugybė kitų dalykų?
T. Janeliūnas: Be abejo, žvelgiant iš ilgesnės perspektyvos, vidiniai skandalai ateina ir praeina. Branduolinis stabilumas yra viena iš pavojingiausių temų mūsų dabartinėje tarptautinėje sistemoje. Ji svarbi yra dėl to, kad tai potencialiai gali tiesiogiai paveikti kiekvieną žmogų žemėje. Jeigu mes turėtume tokią situaciją, jog branduoliniai ginklai galėtų būti panaudoti, tai, turbūt, nebūtų nei vieno žmogaus pasaulyje, kuris vienokiu ar kitokiu būdu to nepajustų.
Todėl šita tema iš tikrųjų yra ir grėsminga, ir svarbi. Dėl to ji sulaukia nemažai dėmesio. Kita vertus, aš nebūčiau linkęs ypatingai dramatizuoti ir panikuoti dėl to, galvoti, kad jau dabar pasibaigus šitos sutarties galiojimui automatiškai viskas sugriuvo ir mes esame pasmerkti. Anaiptol. Žinoma, reikėtų žiūrėti rimtai, bet be labai staigios panikos ar emocijų.
Ar prasidės ginklavimosi varžybos?
BBC eteryje buvo pasakyta, kad sutarties nebuvimas atriša rankas šalims, bet technologijų, branduolinių vystymas yra be galo brangus dalykas ir, greičiausiai, tai nebus spiralė, kuri išves iš rikiuotės visas pajėgas ir jos pradės dauginti be proto branduolines galvutes. Kaip jūs galvojate?
V. Plečkaitis: Labai svarbu, kad ta sutartis buvo pasirašyta ir jos buvo laikomasi tarp dviejų galingiausių pasaulio valstybių, Amerikos ir Rusijos. Žinoma, dabar, turime reikalų su prezidentu Trumpu, kuris yra nusiteikęs prieš bet kokias papildomas sutartis, gal jas ignoruoja, gal nesupranta jų, o gal nenori suprasti. Jis apskritai reiškia tokią nuomonę, kad geriau tartis atskirai su atskiromis valstybėmis, o ne bendrai su visomis.
Jis sako: „Aš turiu protą ir moralę, man nereikia tarptautinių susitarimų.“
V. Plečkaitis: Na taip. Kaip jau yra dabar su Trumpu, taip jau ir bus. Mes jau nepakeisime jo ir, matyt, reikės susitaikyti su tuo, kad tokia bus Amerikos užsienio politika. Tas sutarčių nesilaikymas, galbūt, dabar yra dar ir pagąsdinimas savotiškas: „Mes tą darysime arba nedarysime, nes tą matome.“
Taip pat sprendžiant paliaubų klausimą su Ukraina, Amerikos vaidmuo labai dviprasmiškas ir nenusakomas. Manoma, kad dabar atėjo tokie laikai, kad reikia būti iš esmės viskam pasiruošus. Žinoma, nuo Lietuvos čia mažai kas priklauso, kai sprendžiami tokie globalūs klausimai, kai taikos ir karo klausimai visame pasaulyje yra aktualūs. Tos sutartys yra labai svarbios.
Reikia prisiminti faktą, kad per visą Šaltojo karo laikotarpį, kuris vyko tarp Amerikos ir Sovietų Sąjungos, o dabar tarp Amerikos ir Rusijos, iš esmės tos sutarties buvo laikomasi. Tai yra įdomu. Autoritarinė Rusijos vyriausybė ir pats Putinas vis tiktai pabrėžė tos sutarties svarbą ir iš esmės visuose lygiuose jos buvo laikomasi. Dabar mes turime tokių reikalų, kai demokratinės šalies vadovas nenori to daryti. Tai gaunasi toks labai sudėtingas dalykas.
Jūsų nuomone, kas labiau nenorėjo pratęsti šitos sutarties, Trumpas ar Putinas?
T. Janeliūnas: Iš to, kiek man teko girdėti, rusai pasiūlė dar praėjusių metų pabaigoje pratęsti bent metams toliau šią sutartį, bet nebuvo pozityvaus signalo iš Baltųjų rūmų. Trumpas tiesiog pasakė: „Baigsis, tai baigsis, jeigu nebus Kinijos panašioje sutartyje, tai nereikia mums tokių dvišalių.“ Esminis klausimas dabar yra Kinijos branduolinių pajėgų priežiūros, stabdymas, galbūt, ribojimas. Tai amerikiečiams rūpi labiau, nei Rusijos branduolinis arsenalas.
Kinijos branduolinės pajėgos
Kinai branduolinio arsenalo prasme nėra tokie milžinai kaip Rusija ir Amerika, bet jie, matyt, neslepia noro turėti gerokai daugiau.
T. Janeliūnas: Taip, pastaraisiais metais kinai labai sparčiai pradėjo vystyti savo branduolines pajėgas. Jų kiekiai, žinoma, dar smarkiai atsilieka nuo JAV ir Rusijos, bet skaičiuojama, kad per kelerius metus kinai gali turėti maždaug 600 ar daugiau branduolinių užtaisų. Tai, kad jų niekada neribojo jokios sutartys, skirtingai nuo Rusijos, atriša kinams rankas turėti ne tik branduolinių užtaisų artimą kiekį JAV ar Rusijai, bet ir turėti visiškai kitokių kategorijų branduolinių užtaisų nešėjų, nei, galbūt, turi Rusija arba Jungtinės Amerikos Valstijos.
Pavyzdžiui, vidutinio nuotolio raketa buvo ilgą laiką laikoma viena iš labiausiai ribojamų kategorijų. Jos kurį laiką buvo visiškai uždraustos, Rusija ir JAV buvo atsisakiusios plėtoti tokios kategorijos ginklus. Kinams tai negaliojo. Vidutinio nuotolio raketos, galinčios nešti branduolinius užtaisus, savotiškai galėtų būti kinų pranašumas tokioje konfrontacijoje. Iš tikrųjų amerikiečiams norisi kitokios sutarties. Galbūt, trišalės, kuri apimtų kitokias branduolinių ginklų kategorijas ir kitokį priežiūros mechanizmą. Vien tik automatinis sutarties pratęsimas dabar nėra Trumpo administracijos prioritetas.
Šiuo metu Trumpui tai nėra prioritetas. Kodėl? Kodėl Trumpo požiūris į taisykles, tarptautines sutartis ir organizacijas yra toks, koks yra?
T. Janeliūnas: Viena vertus, pačios sutarties galiojimas jau buvo šiek tiek ribotas, nes iš esmės keletą metų nuo 2023-ųjų pagal šitą sutartį nebebuvo abipusės kontrolės mechanizmo. Rusija buvo sustabdžiusi galimybes tikrinti savo branduolines pajėgas ir vien dėl to sutartis buvo nelabai galiojanti.
Atitinkamai pats branduolinių užtaisų kiekis nėra, turbūt, labai reikšmingas dalykas, jeigu tu neturi kontrolės mechanizmo. Sutartis baigėsi, jos galiojimas nebeatnaujintas – tai faktiškai atspindi dabartinę realybę, kad Rusija nebesilaiko jokių tarptautinių įsipareigojimų ir kai kurios sutartys galiojo iš inercijos. Faktiškai, Rusija gali pažeisti bet kurią sutartį, kad ir galiojančią, nes jau daug susitarimų yra pažeidusi.
Kas nutiks dabar?
Ši sutartis užtikrino balansą ir, tam tikra prasme, tvarką. Kas gali būti dabar?
V. Plečkaitis: Man atrodo, kad yra dar ir kitas principas – pirmo smūgio. Pavyzdžiui, Amerika yra pareiškusi, kad ji pirma smūgiuotų nelaukiant, kol gaus atsaką atgal. Tuo tarpu rusai, kiek aš žinau, kol kas neturi šito. Jie nėra pareiškę, kad pirmieji smūgiuotų ir vėliau lauktų atsako.
Karo Ukrainoje metu buvo korekcijos branduolinėje rusų doktrinoje. Jie, tam tikra, prasme pasakė, jeigu iškiltų kritinė grėsmė, jie gali smogti. Jeigu aš tiksliai atsimenu tą kontekstą.
V. Plečkaitis: Taip ir gali būti, kad yra pakeista. Man atrodo, kad, gal, šiek tiek pervertinama tos sutarties reikšmė. Pavyzdžiui, 1994 metais Budapešto susitarimas tarp atominę ginkluotę turinčių šalių. Buvo reikalaujama Ukrainos atsisakyti branduolinio ginklo, nes po Sovietų Sąjungos iširimo buvo siekiama, kad nepasklistų po pasaulį branduolinis ginklas. Žinoma, Amerika, Didžioji Britanija, Rusija ir Ukraina pasirašė sutartį, kad jie nenaudos branduolinio ginklo arba ne tai, kad nenaudos, o apskritai darys viską, kad jis nebūtų platinamas.
Jeigu Ukraina būtų pasilikusi branduolinį ginklą, kokio svorio šalis ji būtų šiandien?
V. Plečkaitis: Kita vertus, tai buvo labai sudėtinga ekonominė padėtis pačioje Ukrainoje. Buvo daugybė skolų ir problemų Ukrainoje, jai reikėjo pinigų. Tuomet labai smarkiai reikėjo paramos ir tą galėjo suteikti, pirmiausia, Jungtinės Amerikos Valstijos. Tuo metu buvęs prezidentas Klintonas spaudė ukrainiečius, kad jie vis tiktai sutiktų atiduoti tą branduolinį ginklą.
Kita vertus, buvo gudriai parašyta sutartis: jeigu ji būtų nutraukiama, būtų galima atsakyti į ją, bet nebūtinai ginklu. Kitaip sakant, taip gudriai surašyta, kad net dabar orientuotis į tą sutartį nelabai išeina. Iš tikrųjų Ukraina buvo priversta tai padaryti. Tuo labiau, kad yra manoma, jog to branduolinio ginklo mygtukai vis tiek buvo Maskvoje, ne Kijeve. Daug įvairių dalykų yra mums mažai žinomų, kaip visa tai veikia.
Iš tikrųjų tai yra pavojingas dalykas pasauliui. Aš manau, kad kai kurie kariškiai, kaip ir pas mus, neįvertina to dalyko, kad gali kilti branduolinio karo grėsmė. Pavyzdžiui, ne vienas deputatas tiesiog spaudžia Putiną, kad jis panaudotų branduolinį ginklą prieš Ukrainą. Kol kas tai atsisakoma daryti, bet visą laiką gąsdinama. Gąsdinama ir Ukrainos, ir pasaulio visuomenė tokiais dalykais. Gal dauguma nesupranta, kokią jėgą turi branduolinis ginklas.
Būtų galima pasižiūrėti kino filmus apie branduolinių ginklų panaudojimą prieš Japonijos miestus. Kas atsitinka po branduolinio ginklo panaudojimo? Viskas dega. Kas ten galėtų gyventi tokioje žemėje, jeigu tas branduolinis ginklas būtų panaudotas. Reikia daryti viską, kad to nebūtų ir šitų sutarčių ignoravimas nėra geras dalykas.
Kas dabar gali atsitikti?
T. Janeliūnas: Aš manau, kad greitų ar kažkokių labai dramatiškų pokyčių nebus. Iš tikrųjų, tai gali būti papildomas psichologinio spaudimo instrumentas, kadangi sutartis neberiboja galvučių skaičiaus ar nešėjų. Tiek viena, tiek kita šalis gali prieš priešininką taikyti papildomą spaudimą. Gali teigti, kad padidins savo branduolines atsargas, nes nėra draudimų tam. Vien toks pranešimas gali būti traktuojamas kaip kažkoks žingsnelis eskalacijos link.
Tai net nebūtinai reiškia, kad tie ginklai bus kuriami ar dislokuoti. Iš tikrųjų, branduolinės ginkluotės plėtra yra labai brangus užsiėmimas. Ilgą laiką ekspertai vertino, kad šitos ribojančios sutartys buvo naudingos abejoms šalims, leidžiant taupyti resursus branduolinei ginkluotei ir kartu nerizikuoti tuo, jog priešininkas turės dominuojančią ar pranašesnę poziciją.
Kitaip tariant, ta sutartis buvo naudinga tiek amerikiečiams, tiek rusams, neišlaidaujant per daug branduolinei ginkluotei. Aš manau, kad dabar be ypatingo pagrindo, nei viena šalis tikrai neskubės dramatiškai plėsti savo branduolinių ginklų. Kartu, tai šiek tiek jiems atriš rankas ir bus galima laisviau manipuliuoti tokiais simboliniais arba psichologiniais grasinimais.
Kokios galios tai yra ginklas kaip resursas?
T. Janeliūnas: Iš tikrųjų branduolinis ginklas turi didžiulį psichologinį poveikį. Jo turėjimas sukuria tą efektą. Taktinio branduolinio ginklo panaudojimas karyboje, efektyvumo prasme, nėra racionalus pasirinkimas. Tikrai dabartinės technologijos gali padaryti tokį patį efektą arba net didesnį, negu nedidelės galios taktiniai branduoliniai užtaisai.
Psichologinis suvokimas yra. Per dešimtmečius, jau beveik per šimtmetį, prisimenama kokius sužalojimus, kokias kančias gali sukelti ginklas. Daugybė žmonių kartų yra užfiksavę tai kaip visiškai nesuvokiamo baisumo ginklą. Vien galimybė jį naudoti sukelia daug baimės, nerimo ženklų. Aš manau, kad branduolinis ginklas ir toliau liks labiausiai, visų pirma, kaip psichologinė spaudimo priemonė. Jo naudojimo tikimybė yra labai nedidelė.
Iki branduolinio ginklo panaudojimo gali praeiti labai daug eskalacijos ir netgi ginkluotų konfliktų fazių. Daug konfliktų gali būti išspręsti per šias fazes. Branduolinio ginklo panaudojimas yra pati paskutinė priemonė, kai faktiškai viena ar kita šalis jau yra pasiryžusi žlugti, išnykti. Tai yra naudojama netgi ne tiek dėl savo saugumo, kaip greičiau susinaikinimo arba nevilties ginklas.
Visą „Žinių radijo“ laidą rasite čia:
Kviečiame atrasti naują tv3.lt turinį! Nuo šiol portale jūsų laukia ne tik kasdien nauji testai, bet ir kryžiažodžiai – išbandykite savo žinias, spręskite ir smagiai praleiskite laiką.
