Šiandien Lietuvos advokatūra mini 90-metį. Ta proga – „Respublikos“ interviu su viena labiausiai patyrusių šalies advokačių, dėstytoja Liudvika Meškauskaite. Pokalbis ne apie advokatų džiaugsmus ar žygdarbius – apie tai, kas rūpi žmonėms.
– Dažnai ginate žmones, kurie bylinėjasi su žiniasklaida. Ar žurnalistai – žmonių skriaudikai?
– Nesu karo iniciatorė. Niekada neįkalbinėju žmonių bylinėtis, kaip tik stengiuosi juos atkalbėti. Nes net ir prasčiausia taika geriau nei karas. Vis dėlto kartais žmonės jaučiasi taip įskaudinti žiniasklaidos, kad neįmanoma jų atkalbėti. Turiu kelis klientus, žinomus žmones, kurių valios niekaip nepakeisi. Jie nori teismo sprendimo.
Žiniasklaida gali padaryti stebuklus, atrasti labai daug neigiamų dalykų, bet gali žmogų labai sumenkinti. O kai tai padaro nepelnytai, prasideda principo bylos. Nesvarbu, kiek tai kainuos, kiek praeis laiko – žmogus eina iki galo.
– Taigi už tai, kad gina visuomenės teisę žinoti, žurnalistai sulaukia bylų?
– Yra tam tikras pasvėrimas, kuri teisė tuo metu svarbesnė. Tai labai slidus klausimas. Viešas interesas yra labai gerai, bet šia ir sąvokomis „žodžio laisvė“, „tauta“, „visuomenės teisė žinoti“ piktnaudžiaujama ir pridengiami labai paprasti, merkantiliniai tikslai. Žiniasklaidos ir kitų sistemų - taip pat ir teisinės – bėda yra komercinis interesas.
Dažnai dėl jo, prisidengiant teise žinoti, žmogus yra triuškinamas, menkinama jo reputacija, braunamasi į privatų gyvenimą. O kitos institucijos, kuri nustatytų, kur ta riba, neturime – tik teismą.
Mes Lietuvoje žiniasklaidos laisvę supratome pernelyg plačiai. Vos ne kaip absoliučią. Pradėjome tyčiotis vieni iš kitų, kartu ir iš savęs. O paskui labai sunku grįžti į normalią situaciją. Žinau, kad tarp žurnalistų daug padorių žmonių, norinčių grįžti. Nemėgstu, kai dedami štampai. Jei advokatas – jis sukčius, teisėjas – tai korumpuotas, žurnalistas – tai žurnaliūga. Profesiją neigti yra baisu. Kiekvienoje profesijoje yra visko, bet neturime orientuotis į blogiausius.
Daug ką lemia ir klimatas pačioje valstybėje. Pažiūrėkime – vertybių krizė. Žmogaus menkinimas, žeminimas. Mes negerbiame vienas kito, o jeigu taip – negerbiame ir savęs. Ir valstybė labai dažnai priverčia jaustis nepilnavertį.
– Sutinku: žurnalistai klysta. Bet advokatai irgi. Kaip jie moka už savo klaidas?
– Advokatų profesija susijusi su civiline atsakomybe. Jei jis padarė profesinę klaidą, jis gali atsakyti ir materialiai. Tam yra visos sąlygos, todėl advokatai privalomai draudžiasi. Tad jei advokatas padaro žalą, ji gali būti priteisiama. Gali būti etikos klaidos. Tam yra Advokatų taryba, jai rašomi skundai, dėl keleto šiurkščių pažeidimų advokatas gali netekti galimybės dirbti.
– Sakote „gali“. Ar nors vienas atsakė?
– Man žinomi keli tokie atvejai. Lietuvoje tikrai yra ta žala priteista ir iš advokatų, ir iš notarų, ir iš antstolių. Jei etikos klaidos – yra ne vienas atvejis, kai advokatai buvo išbraukti iš advokatų sąrašų.
– Pakalbėkime apie advokatų darbą. Kaip galima ginti nusikaltėlius?
– Sakote, dažnai iškyla kolizija su sąžine? Padorus advokatas, jei jam kyla tokia dilema, žinos, kaip pasielgti. Jis tiesiog nedarys to, ko nenori. Bet sieti profesijos su sąžinės konfliktu nederėtų. 20 metų esu dirbusi su baudžiamosiomis bylomis, gyniau žmones, kurie padarė labai žiaurių nusikaltimų. Jūs sakote - gina nusikaltėlį. Palaukit, advokatas gina žmogų.
O žmogus gali atsidurti įvairiausiose situacijose. Advokato paskirtis – padėti atskirti, kiek žmoguje yra, tarkim, žudiko, o kiek jis pats auka. Gyvenime būna įvairių situacijų. Prisiminkite klasiką – Dostojevskio Raskolnikovą. Kartais daugiau gailimės žmogaus, kuris padarė nusikaltimą, nei aukos.
Kodėl pabėgau nuo baudžiamosios teisės? Pernelyg dažnai atstovaudavau kaltinamiesiems. Pamačiau, kad aukai yra kur kas sudėtingiau. Pamačiau, kad aukai mūsų baudžiamojoje teisėje skiriama mažiau dėmesio nei kaltinamajam. Dėl to dalyvavau Baudžiamojo kodekso rengimo grupėje, mano idėja buvo įkurti Nusikaltimo aukų fondą – kad aukoms būtų atlyginama žala.
Nežinau, kaip ši sistema dabar funkcionuoja, bet mes tą fondą turime. Blogą ar gerą, bet turime. Dabar galima priteisti gal ir mažą, bet kompensaciją nusikaltimo aukai. Galima sakyti, taip atidaviau savo duoklę už tai, kad gyvenime ilgą laiką buvau kitoje barikadų pusėje.
– Sakoma, kad advokatai ne ieško įrodymų, pagrindžiančių žmogaus nekaltumą, o spragų įstatyme, pro kurias jis išlįstų. Tiesa?
– Advokatų veikla yra intelektuali. Turi nuolat galvoti ir išnaudoti visas teisines galimybes. Jei tokios yra – advokatas privalo jas išnaudoti. Valstybės pareiga – padaryti tokį mechanizmą, kuris funkcionuotų. O jei valstybė tokio nesudaro, žinoma, advokatas tuo pasinaudos. Tačiau visur yra tas plonas ledas: jei matai, kad pradedi tarnauti blogiui, turi sustoti.
– Vienus advokatus skiria valstybė, kitus žmogus samdo pats. Ko verti pirmieji? Juk jei jam nemoki, jis dėl tavęs ir nesistengs.
– Kiekvienoje profesijoje yra žmonių, kuriems jų veikla – pašaukimas. Jei advokatas yra toks, jis niekada „nechaltūrins“. Aišku, na... nedaug tokių. Norėtųsi, kad būtų daugiau. Advokatas yra tarpininkas tarp žmogaus ir valstybės. Jis negali būti pasyvus. Jis turi šaukti, jei kas nors negerai. Jis turi būti pilietiškas. Šito mums trūksta.
Pažiūrėkite, kas vyksta: reklamuojami visokie kreditai, kai palūkanos siekia ir kelis šimtus procentų. Žmogus kreipiamas tiesiai į kilpą. Visa tai žmonėms kažkas turėtų aiškinti: nedarykite to, nepasiduokite, nelįskite į kilpą. Visur turėtų būti ir mūsų korporacijos nuomonė, atskirų advokatų nuomonė. Šito mums trūksta. Turėtume būti aktyvesni.
– Be nuomonės, kad advokatams terūpi išmelžti pinigus, gaji dar viena. Kad advokatai neša kyšius teisėjams.
– Meluočiau sakydama, jog nematau, kad ta kyšių problema yra. Kartais skaitau sprendimą ir nesuprantu: kodėl taip? Pas mus tiek nedaug žmonių, mes vieni kitus pažįstame. Mes net galime preziumuoti, kas galėtų daryti taip, kaip jūs sakote. Mano taisyklė paprasta: niekada nenešiau ir nenešiu kyšio vien dėl to, kad... Kaip pasakyti? Tai ne ta sritis. Jei nori pirkti ar parduoti – eik į verslą.
Eik į Gariūnus, prekiauk nafta – uždirbsi kur kas daugiau. Bet meluočiau, jei sakyčiau, kad to nejaučiu. Iš tikro, deja, taip yra. Baisiausia, kai dalyvauji byloje, jauti, kaip turi būti, – ir matai, kad viskas vyksta atvirkščiai. Tai labai šlykšti situacija.
Vis dėlto, manau, dėl to apsileidusios mūsų specialiosios tarnybos. Jei mes jaučiame, kur tos silpnos vietos, netikiu, kad nežino jie. Suprantu, kad galbūt sunku įrodyti, bet su kyšininkais reikia kovoti. Nes taip griaunami visos sistemos pamatai.
Tomas Beržinskas
