„Bijau ir visada stengiuosi balansuoti, įtraukti ir kitų klausimų. Bet žiūrint iš principo, Lietuvoje šiandien visiems politikams ir partijoms pirmiausia reikėtų žiūrėti valstybės išlikimo interesų ir perspektyvų“, – interviu Eltai teigia V. Sinica.
Pasak jo, valstybės išlikimui egzistuoja dvi pagrindinės grėsmės – Rusija, kurios pavojų pripažįsta visi, ir demografinė padėtis.
„Kita egzistencinė grėsmė yra demografija, kurios yra dvi dalys: mūsų pačių gimstamumas – labiau turbūt kalbamas ir pripažįstamas, kita – imigracija. Tiesiog klausimas, ar nebus taip, kad jeigu tai tęsis, mus tiesiog pakeis kiti svetimi žmonės iš kitų kraštų ir kultūrų, vietoje mūsų, čia šitą valstybę sukūrusių. Ir apie šitą klausimą, priešingai negu apie Rusijos, be „Nacionalinio susivienijimo“, niekas nesiruošia kalbėti“, – sakė jis.
Kitas griežtai apie imigraciją pasisakantis Lietuvos politikas yra konservatorių pirmininkas Laurynas Kasčiūnas.
„Aš sutinku, kad L. Kasčiūnas asmeniškai yra antiimigracinių nuostatų politikas. Bet šiandien jis vadovauja partijai, kuri sukėlė tą masinę imigraciją ir nesakyčiau, kad jis sutinka pripažinti kažkokią atsakomybę už tai. Ne asmeninę, o partijos atsakomybę. Tarsi pamirškime, viską nubraukime ir dabar jau ieškokime sprendimų tam, ką mes ir padarėme“, – tvirtino „Nacionalinio susivienijimo“ pirmininkas.
„Tai man atrodo, kad „Nacionalinis susivienijimas“ jau dabar padarė didžiulę paslaugą Lietuvai vien tuo, kad viešoje erdvėje tai tapo svarbiu klausimu“, – pridūrė jis.
Didžiausias iššūkis – teisėta imigracija
Pradėkime nuo imigracijos temos. Iš esmės, jūsų ir „Nacionalinio susivienijimo“ pozicija dėl imigracijos yra aiški, bet klausimas išlieka – ar tikrai ta imigracija į Lietuvą yra grėsmė? Ir kai mes kalbame apie imigraciją, kokią imigracijos rūšį jūs labiausiai akcentuojate – nelegaliąją ar teisėtą, kai viskas vyksta pagal procedūras?
Aš manau, kad Lietuvos atveju kaip tik teisėta legali imigracija yra didžiausia problema ir iššūkis.
Kodėl?
Dėl masto. Lietuva beveik nesusiduria su nelegalia migracija. Mes 2021-ųjų vasarą turėjome tuos kelis tūkstančius, kurie įėjo, kol nepradėjome taikyti apgręžimų. Tai buvo didelis šokas ir visi labai jautė. Bet šiaip skaičiais tai nebuvo labai jau daug. Daug ramiau visuomenė priėmė tą faktą, kad faktiškai koks 160 tūkst. papildomų užsieniečių atsirado per Ingridos Šimonytės kadenciją, grubiai pavadinkime taip. Šitas pokyčio mastas yra daug didesnis.
Europinės tendencijos tokios, kad kai tu patiri procentais tokį užsieniečių augimą, tai jau pradeda keisti visuomenei ir saugumo jausmą, ir kultūrinės įtampos atsiranda, tas toks vietinių gyventojų dvejojimas, kiek čia mes dar šeimininkai ir panašiai. Tai provincija nejaučia dar, arba kai kur jaučia, kai kur – ne, bet didmiesčiai tai jau tikrai jaučia.
Aš visada kviečiu žiūrėti į perspektyvą. Kol kas dar nieko negrįžtamo neįvyko. Tas skaičius, kuris dabar yra Lietuvoje, su tuo susitvarkoma. Ir kai imigracija legali, tai yra pakankamai lengva išspręsti, sumažinti tą skaičių: nepratęsi leidimų gyventi ir žmonės važiuoja namo, čia didelės dramos nėra. Bet jeigu mes tęstume šitą politiką, tarkime, dar vieną kadenciją taip augtų, tai jau faktiškai būtų tada nebegrįžtama. Tai norisi būti tuo, kuris gal pirmas – aš sakyčiau, pirmas, – sako, kad pažiūrėkime į priekį ir stabdykime dabar, nes po to bus vėlu.
Bet, pavyzdžiui, yra kvotos, kiek per metus tų imigrantų gali atvažiuoti ir dirbti. Tai vis tik tam tikras sutarimas tarp verslo ir valstybės. Ar ta kvotų sistema jūsų irgi netenkina? Nes jos, kiek pamenu, nebuvo, berods, pilnai išpildytos. Tai gal jos ir veikia?
Išpildytos, viršija. Tiksliai nepasakysiu, bet šiais metais kvota buvo nustatyta ministerijos 24 tūkstančiai. Galiausiai, berods, 27 tūkstančiai tų leidimų išduota.
Tie duomenys iš kur dėl tų 27 tūkstančių?
Iš Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos (SADM) ar Migracijos departamento. Dabar irgi truputį bijau sumeluoti. Man tie skaičiai yra iš Seimo posėdžių, bet aš neatsimenu, kas tiksliai juos įgarsino.
Kvotų sistema yra geriau negu tas chaosas, kuris buvo 2022–2023 metais, kai po 60 tūkst. važiavo. Bet ilgoje perspektyvoje tai irgi nesprendžia problemos. Kodėl? Nes jeigu mes nusprendžiame, kad kaip šalis įsileidinėsime kasmet įstatyme numatytus 40 tūkstančių, tai tas skaičius yra ženkliai per didelis, mes jo nesuvirškinsime. Dėl to visai neseniai Seime siūliau, kad bent jau dalinkime iš 3, mažinkime tą kvotą 3 kartus iki maždaug 14 tūkst. į metus. Seimas atmetė ir aš nesistebėjau, kad atmetė.
Bet diskusiją reikia pradėti, nes, pastebėkime, jau gimė diskusija Lietuvos viešajame gyvenime apie tai, kad yra problemų, jeigu neintegruoji. Dabar ir Tėvynės sąjunga šneka, ir kiti, kad gal reikia integruoti, su nusikaltusiais gal reikia kažką griežčiau daryti. Bet visa tai yra jau simptomai, o tikrasis klausimas yra tai, ar mes leidžiame tą tendenciją, kad čia užaugs didžiulis skaičius užsieniečių? (...)
Aš tikrai manau, kad tą kvotą reikia reikšmingai mažinti ir aš manau, kad šitame Seime tam valios nebus. Šitame Seime geriausia, kam gali būti valios, yra tas prezidentui iškomunikuotas ir kol kas nepateiktas siūlymas, kad jeigu jau vežamės kažkokį skaičių, tai be leidimo pratęsimo, kad 2 metai ir tu žinai, kad tu važiuosi namo, tu cirkuliuoji ir čia nelieki, ir nesikaupia bent jau tas skaičius.
Kalbant apie imigrantus, labai dažnai imigracija siejama su islamo šalimis. Tai vėlgi jūs pats, kaip politikas ir kaip žmogus, diferencijuojate imigrantus pagal tautybes? Yra tekę matyti komentarų, kad, jeigu reikia imigrantų, tai geriau tada kviesti čia vietnamiečius ar filipiniečius, nes neva jie kultūriškai artimesni, neva darbštesni ir pan. Bet vis dėlto – kiek matau iš jūsų „Facebook“ ar kalbų, islamas yra numeris vienas, kas yra sugrėsminama.
Vienareikšmiškai reikia skirti iš skirtingų kultūrų atvykstančius žmones, jie kelia skirtingo masto problemų. Iš visų kultūrų problemiškiausia mūsų civilizacijoje yra musulmonų integracija, buvimas čia kartu. Aš teigčiau netgi kategoriškai, kad islamas yra nesuderinamas su demokratija, su gyvenimu europietiškose visuomenėse. Jų mokymas fundamentaliai atmeta žmonių lygybę prieš įstatymą, teisės viršenybę. Tiesą sakant, daugybė principų, ar žodžio laisvės principas (...) jiems tai yra klaidos. Musulmonai Europoje, kol jų nedaug, yra priversti prisitaikyti. Aš sakyčiau, jie toleruoja mūsų taisykles, jie pakenčia gyvenimą pagal jas.
Bet jie, kiek gali, stengiasi išvengti to. Pavyzdžiui, civilinėje teisėje, šeimos ginčuose, verslo ginčuose – visur, kur tai dar nėra baudžiamoji atsakomybė, jie tose šalyse, kur jau yra nemažai musulmonų, eina į savo tokius, pavadinkime, religinius teismus, pas imamus, pas kitus vietos autoritetus ir ten sprendžiasi. Jie nesikreipia į valstybės institucijas, ar tai būtų Vokietija, ar Švedija, ar Jungtinė Karalystė. Jie stengiasi išvengti kreipimosi į valstybę, kuri spręs, jų akimis, pagal neteisingą teisę. Jie nori, kad būtų sprendžiama pagal Šariato teisę. Šariato teisė gal skamba čia kažkaip mitologizuotai, bet daugiausia, kur ji taikoma, tai yra tiesiog kasdienės administracinės teisės situacijos: jeigu kažkas kažką apgavo, jeigu yra nesutarimas šeimoje ir t. t.
Bet principas, kurį mes turime suprasti, yra tai, kad musulmonai mano, jog mes turime moraliai prastesnes normas – tiek teisines, tiek kultūrines, religines visa kita. Jie nemato, į ką čia būtų galima integruotis. Priešingai, jų imamai ar kiti bendruomenių lyderiai gan aiškiai įgarsina tai. Jie mato tendenciją, kad jų daugėja, kad laiko klausimas, kada jie Europoje galės pagal demokratines taisykles paimti viršų ir tada įsivesti savo taisykles.
Nematau išimčių. Taip, Lietuvos totoriai atvyko prieš 700 metų, kai buvo visiškai kitos sąlygos. Ir jų pačių islamas labai unikalus, integravosi. Bet šiandieniniame pasaulyje nėra pavyzdžių, kad kažkokios didelės musulmonų bendruomenės atvyktų į Europą ir integruotųsi.
Tai, taip, musulmonai yra pats pavojingiausias, problematiškiausias atvejis. Ir aš nesakau, kad visi žmonės yra tokie. Be abejo, žmonės yra labai skirtingi. Bet kaip bendruomenė, kaip visuma, jeigu mes kalbame dabar apie 10 tūkst., o potencialiai ir apie 100 tūkst. žmonių, tai nėra atvejų, kad tokio dydžio bendruomenės nuspręstų, kad mes įsiliesime į Vakarų visuomenių gyvenimą pagal jų taisykles. Taip nesidaro.
Paskutinis dalykas, kai kalbame apie tai, o iš kur būtų geriau, kas būtų tie gerieji migrantai, tai, be abejo, mums gerieji migrantai buvo mūsų artimiausios šalys. Baltarusija, Ukraina ir t. t. Bet čia įsijungia geopolitinis kontekstas. Ukraina dabar yra kariaujanti šalis, jiems nebeaktualu pas mus važiuoti kaip migrantams. Baltarusija tapo dėl geopolitinių priežasčių pavojinga šalimi. Kultūriškai jie patys artimiausi ir iš principo būtų įmanoma turbūt juos integruoti, jeigu Lietuva turėtų politinės valios tą daryti. Bet čia reikia pastebėti, kaip mes sau meluojame.
Lietuva dabar jau nemažai kalba apie integraciją, bet niekada nedrįso to daryti. Mes nedrįstame reikalauti valstybinės kalbos. Atkreipkime dėmesį net kaip Vilniaus meras dabar pasakė apie tai, kad mokysime užsieniečius lietuviškai. Tai jis jiems tai siūlo kaip galimybę, kaip pasirinkimą, bet ne kaip kažką privalomą. Ir mes toliau, pavyzdžiui, Vilniuje turime viešąsias paslaugas rusų ir lenkų kalbomis. Tai yra tobula paskata nesiintegruoti, nes jeigu tu gali gauti paslaugas rusiškai, vadinasi, tau nebūtina išmokti lietuviškai.
Integracija tuo metu prasideda nuo sukūrimo būtinybės, pradedant nuo kalbos, prisitaikyti prie normų ir t. t. Tai Lietuva, tiek mokyklų mažumų kalbomis prasme, tiek tų reikalavimų darbo aplinkoje kalbėti valstybine kalba prasme, (...) visais pjūviais, yra šalis, kuri nedrįsta reikalauti integracijos. Teoriškai mes apie tai kažką pašnekame, bet iš tikrųjų net su tais, kuriuos įmanoma integruoti, (…) nematau prielaidų, kaip mes tą darytume.
Bet čia yra apie pusiausvyrą. Vis dėlto, gyvename liberalioje demokratijoje, yra žmogaus teisės, Europos Sąjungos (ES) teisės aktai. Viskas yra susijungę į tą vieną junginį ir galbūt imtis griežtesnio kelio – ar tas pačias tautiškas mokyklas uždarinėti, arba išskiriant kažkokią konkrečią grupę su ja elgtis kažkiek griečiau – ar čia demokratiškos priemonės? Galbūt žmonės to bijo? Galbūt, sakykime, ir Lietuvos politikai to baiminasi, kad iš Briuselio perspektyvos Lietuva neatsidurtų po padidinamuoju stiklu. Kaip rasti tada tą pusiausvyrą?
Labai geras klausimas. Visos tos priemonės, kurias mes Lietuvoje traktuojame viešai kaip griežtas dėl užsieniečių arba tiesiog dėl kitataučių, kad ir piliečių, yra visiška norma ir standartas Europoje. Atkreipkime dėmesį – Lietuva yra turbūt paskutinė šalis Europoje, turinti masinį tinklą kitakalbių mokyklų: tiek lenkiškų, tiek rusiškų. Latvija ir estai taip pat turi, bet jie yra apsisprendę, berods, iki 2030 m. pereiti prie valstybinės kalbos. Visur Vakaruose yra tik valstybinė kalba arba yra išimtiniai atvejai – kaip, tarkime, Ispanijoje baskai, kurie neturi savo kitos šalies, kurie yra vidinė etninė grupė, kad jiems yra suteikiama kažkas daugiau.
Bet apskritai principas euroatlantinėje demokratinėje erdvėje – tiek Šiaurės Amerikoje, tiek Europoje – yra kalbinė lygybė visų piliečių prieš valstybę. Kalbos požiūriu – ar tai būtų darbo aplinka, ar tai būtų bendravimas su valstybės įstaigomis, viešos paslaugos, ar tai būtų švietimo sistema – visur yra laikomasi principo, kad viskas turi vykti valstybine kalba, o tautinės bendrijos, visi kitataučiai, kokie jie bebūtų, gali savaitgalinėse mokyklose mokytis ir išsaugoti savo tapatybę, kalbą ir t. t. Visi mūsų išeiviai Norvegijoje, Anglijoje, Jungtinėse Amerikos Valstijose (JAV) tą puikiai žino. Kažkodėl mes turime tą mitologiją, kad esą kitakalbės mokyklos yra kaip ir žmogaus teisė, kad tai yra būtina leisti. Tai yra gana unikalus posovietinės erdvės dalykas. (...)
Bet čia kalbant apie tautinių mažumų mokyklas. O kalbant apie demografines grupes, t. y., kad tam tikrų demografinių grupių atžvilgiu elgiamės griežčiau, jog iš esmės savo kažkokiais politiniais sprendimais mes pasakome, kad jūsų čia savo šalyje nenorime?
Bet aš nelabai sugalvoju, kas tai būtų per sprendimai. Šalis apsisprendžia, kiek ir ko įsileisti apskritai. Pavyzdžiui, britai tikėjosi, kad po „Brexit“ galės susidaryti tvarką – ir tai neprieštarautų vėlgi jokiai europinei teisei – bet jie vis dėlto nesugebėjo to padaryti, susidaryti tvarką, kurioje išsirinktų iš kokių šalių, kokių profesijų žmonių norėtų.
Sutiksiu su terminu, kad visi žmonės turi teisę emigruoti iš savo šalies, tai yra laisvo judėjimo teisė. Bet niekas neturi teisės atvykti į kažkokią pasirinktą šalį. Kiekviena šalis sprendžia pati, ką nori įsileisti, kokių žmonių jai reikia. Dažniausiai tai yra profesiniu pagrindu, bet taip pat tai gali būti ir kilmės pagrindu.
Aišku, čia dabar pastaruoju metu tai susiję su Donaldu Trumpu, bet anksčiau niekas neabejojo, kad JAV yra demokratija turbūt visą 20 amžių, ar ne? Bet per tą laikotarpį buvo daugybė ribojimų. Jie nuolat keitė, iš kokių šalių JAV įsileidžia žmones, ar neįsileidžia. Tai yra visiškai normalu. Šalys renkasi, ką įsileisti.
Tai Lietuva šiuo požiūriu kaip tik to išvis nedaro. Lietuva nesirenka, ką įsileisti. Lietuva yra pasakiusi – štai šiais metais leidžiame 24 tūkstančius. Ir tos įmonės, kurios nori atsivežti darbuotojų, išnaudoti tą 24 tūkstančių kvotą, iš esmės lenktyniauja, kurios greičiau paims, ir valstybė nesikiša į tai, iš kur tie žmonės atvyks.
„Teiginys, kad Lietuvoje nėra kam dirbti, yra mitologija“
Užsiminėte apie įmones. Šitoje diskusijoje apie emigracijos tematiką reikia kalbėtis ir su verslu. Ne kartą iš verslo pusės buvo pasakyta, kad jiems tų emigrantų reikia. Na, ar čia lietuviai nenori dirbti, ar nėra pakankamai lietuvių, negalėčiau pasakyti, bet vis dėlto be verslo šitoje diskusijoje yra labai sunku išsiversti. Kaip tada reikia kalbėti su verslu ir su įmonėmis, kurios tuos darbuotojus ir kviečiasi?
Šitame klausime yra labai daug dedamųjų. Pirma, teiginys, kad Lietuvoje nėra kam dirbti, yra mitologija. Lietuva turi 8 proc. nedarbą, vieną didesnių Europos Sąjungoje. Aišku, kad dalis to nedarbo, pagal Socialinės apsaugos ir darbo ministeriją, apie 30 proc., yra ilgalaikis, tai yra žmonės, kurie niekaip negrįžta dirbti. Bet didžioji dalis – virš 100 tūkst. žmonių – yra tiesiog žmonės, kurie čia nuolat cirkuliuoja, keičia kvalifikacijas, grįžta į darbo rinką ir mes jų nerealizuojame. Aš taip juokauju – nėra paskatų ir sistemos skatinti žmogų, tarkime, kokiame nors Skuode ar Kretingoje atsivežti darbuotoją iš Kauno arba atvirkščiai. Bet dabar yra paskatų sistema ir sudarytos sąlygos atsivežti tą trūkstamą darbuotoją iš Kazachstano. Mes tokią situaciją susikūrėme.
Toliau apie trūkstamų darbuotojų poreikį iš esmės yra komunikuojama statybų ir vežimų sektoriaus. Ir čia yra įdomus dalykas. Vežimų sektorius mato perspektyvą augti ir tai perspektyvai augti jam trūksta darbuotojų. Sutinku, objektyviai trūksta. Čia yra du sprendimo keliai. Vienas sprendimo kelias, aišku, yra tas prezidento siūlymas. Kiek žinau, vežėjų asociacijos, jų atstovai viešai ir pilnai sutinka, kad, jeigu egzistuotų tokia sistema, kad cirkuliuoja darbuotojai, kurie nepasilieka čia ir neturi šanso pratęsti savo leidimo gyventi Lietuvoje, jiems tas puikiai tinka, jie su tuo sutinka. Tai kažkokiu mastu spręstų problemą ir, aš manau, kad tam kartui šitą kelią galima rinktis.
Bet taip pat tai yra tiesiog kašto optimizavimo klausimas. Kiek man žinoma, vežėjų sektoriuje kalba eina apie tai, kad Lietuvos piliečiai dirbtų maždaug už 600 eurų didesnį atlyginimą, negu kad dirba užsieniečiai. Aš negaliu viešai šaltiniais pagrįsti šio skaičiaus, bet bendraujant su dirbančiais tame sektoriuje, būtent jau pačiais vežėjais, o ne savininkais, tai yra maždaug tokia diskusija. Bet tie papildomi 600 eurų per mėnesį vienam vairuotojui ir yra tai, kas apsprendžia tą didelį poreikį vežtis į užsieniečius.
Kai kurios įmonės neatlaikytų konkurencijos, jeigu pakeltų algas, kai kurios įmonės atlaikytų konkurenciją. Bet pabaigai, kur aš dar vieną mitologiją matau ir kaip tik dabar aiškinamės ir, tikiuosi, per vasarą nemažai išsiaiškinsime, yra daug aiškinama apie tai, kad vežėjų įmonės sudaro didžiulį Lietuvos verslo sektorių ir suneša daug bendrojo vidaus produkto (BVP). Bet jų mokami mokesčiai, jeigu aš teisingai suprantu Valstybinės mokesčių inspekcijos (VMI) pateiktą informaciją, yra išskirtinai maži. Jie labai puikiai optimizuojasi mokesčius. Tai aš kol kas turbūt tik tiek galiu pasakyti, nes man dar reiks konkretinti konkrečius skaičius, bet panašu, kad sektorius, kuris labai daug kalba apie savo naudą Lietuvos valstybei, neatneša į biudžetą tos proporcingos naudos veždamasis užsieniečius į Lietuvą.
Kritikai, turiu omenyje, žmonės, kurie kritikuoja tą antiimigracinę retoriką, sako, kad valstybė galbūt pati nepakankamai suteikia įrankių imigrantams integruotis ir dėl to jie buriasi į savo atskiras bendruomenes, užsidaro nuo plačiosios visuomenės ir gaunasi ta saviizoliacija. Tada ir integracijos procesas apsunkėja. O kaip jūs manote? Nes iš imigrantų skrieja tie pastebėjimai, kad nėra pakankamai, pavyzdžiui, lietuvių kalbos pamokų, ir net iš valstybės atstovų irgi yra pasakoma, kad trūksta personalo, trūksta tos darbo jėgos, kuri galėtų mokyti užsieniečius lietuvių kalbos bei padėti jiems integruotis. Jūsų manymu, ar mes, kaip valstybė, galėtume duoti visus įrankius ir, buitiškai tariant, užsiauginti tuos imigrantus, kurie yra čia?
Visiškai sutinku su ta kritika, kad Lietuvos valstybė pirmiausia pati nepadarė, kas jai priklauso tam, kad užsieniečiai čia galėtų integruotis.
Labai svarbu atskirti. Aš nemanau, kad valstybės tikslas yra pasiekti, jog čia atvykusieji čia ir liktų. Išimtiniais atvejais, kalbant apie aukštą kvalifikaciją, apie kažkokius labai trūkstamus specialistus – taip. Bet apskritai valstybės tikslas yra, kad čia dirbti atvykusieji padirbtų ir važiuotų namo. Arba karo pabėgėliai gautų čia prieglobstį, kol jų šalyse taps saugu ir važiuotų namo. Kol jie čia bus, vis tiek reikalinga bent minimali jų integracija, pirmiausia – kalbos prasme. Ir čia yra tikrai pagrįsta kritika, kad Lietuva nesudarė tam sąlygų, nedavė kursų arba jie buvo neprieinami finansiškai arba organizacine prasme. Ir tai yra visiška mūsų kaltė.
Aš (…) 2025 metų pradžioje domėjausi, kaip konkrečiai institucijos tą organizavo ir drąsiai galiu sakyti, kad visus 2024 metus ir prieš tai Lietuva tai mėtė kaip karštą bulvę, kas atsakys už suaugusių užsieniečių valstybinės kalbos mokymą. Galų gale tą klausimą priglaudė Užimtumo tarnyba ir padarė didelį prasmingą darbą, sugebėjo organizuoti tuos kursus. Juos bent jau iki 2025 metų pradžios baigė apie 5 tūkstančiai užsieniečių – supraskime, 5 tūkstančiai iš 240 tūkstančių. Tai buvo beveik išimtinai ukrainiečiai, kurie matė reikalą, nors privaloma nebuvo. Tai ir rodė tam tikrą norą iš jų pusės integruotis.
Dabar vėl Vilniaus meras ir kiti nemažai šneka, kad mokykime kalbos nuo trečiųjų buvimo Lietuvoje metų. Aš sakau: siekime, kad nebūtų tų trečiųjų buvimo Lietuvoje metų, bet per pirmus dvejus metus, kuriuos čia prabūna užsienietis, jis irgi turi gauti kažkokį minimumą, kad galėtų funkcionuoti mūsų visuomenėje, nekeltų nepatogumo kitiems ir pats joje žmoniškai jaustųsi.
Jeigu tai yra darbo migrantas, tuos minimalius kalbos kursus jam turėtų apmokėti darbdavys. Aš esu tuo įsitikinęs. Jeigu darbdavys apsiskaičiuoja, kad jam apsimoka atsivežti užsienietį, nes tai bus pigiau, tai jis turi į kaštus įsitraukti ir to užsieniečio mokymą. Ir tai tikrai bendroje jo lygtyje nebus kažkaip esmingai keičiantis situaciją dalykas. Jeigu tai yra karo pabėgėliai, kaip šiuo atveju daugiausia iš Ukrainos, tai valstybė turi apmokėti jiems tuos kursus. Bet netgi jeigu žmogus čia yra dviem metams, jis turi nuo pradžių mokytis A1 ar A2 – manau, A2, nes tas A1 tai čia visiškai beveik nieko – tam, kad tuos 2 metus čia gyventų visavertiškai, kad žmonėm nekeltų nepatogumo ir t. t. Ne tik jeigu dirba paslaugų sektoriui. Tai turėtų galioti iš esmės visiems. Gal su išimtimi aukštos kvalifikacijos darbuotojams, kurių mes irgi labai mažai čia turime, gal 5,5 tūkstančio.
Mato dvi grėsmes valstybės išlikimui
Kalbant apie migraciją, bet kalbant ir konkrečiai apie „Nacionalinį susivienijimą“, tai šiek tiek leisiu sau pajuokauti. Kadaise jūsų ideologiniai oponentai „Laisvės partija“ būdavo apibūdinama kaip vieno klausimo partija, tai yra vienalyčių porų teisės, kanapių legalizacija. Jūs ir „Nacionalinis susivienijimas“ viešoje erdvėje labai daug kalbate imigracijos tema. Žinoma, kalbate kitais klausimais, yra tų iniciatyvų, bet dėmesio centre atsiduria dažniausiai būtent minėtoji tema. Tad paklausiu taip: ar nebijote tapti ir jūs ta vieno klausimo partija ir statyti savo identitetą tiktai apie imigraciją?
Bijau. Bijau ir visada stengiuosi balansuoti, įtraukti ir kitų klausimų. Bet žiūrint iš principo, Lietuvoje šiandien reikėtų visiems politikams ir partijoms pirmiausia žiūrėti valstybės išlikimo interesų ir perspektyvų.
Valstybės išlikimui egzistuoja iš esmės dvi grėsmės. Labai apibendrintai – Rusijos karinė grėsmė, kurią pripažįsta, apie ją kalbame – mes galime diskutuoti, kiek vykusiai, bet ją sprendžia, iš esmės yra sutarta, kad ją reikia spręsti, skirtos milžiniškos lėšos. Ten po to jau yra ekspertinė diskusija apie tai, kiek teisingai jas naudojame, ar vokiečių brigada yra geriausias kelias ir t. t.
Kita egzistencinė grėsmė yra demografija, kurios yra dvi dalys: mūsų pačių gimstamumas – labiau turbūt kalbamas ir pripažįstamas, kita – imigracija. Tiesiog klausimas, ar nebus taip, kad jeigu tai tęsis, mus tiesiog pakeis kiti svetimi žmonės iš kitų kraštų ir kultūrų, vietoje mūsų, čia šitą valstybę sukūrusių. Ir apie šitą klausimą, priešingai negu apie Rusijos, be „Nacionalinio susivienijimo“, niekas nesiruošia kalbėti.
O kaip konservatorių pirmininkas L. Kasčiūnas? Jis labai dažnai kalba apie imigraciją.
Man atrodo, kad L. Kasčiūnas apie imigraciją kalba būtent kaip reakciją į tai, kad iš dešinės atsirado „Nacionalinis susivienijimas“, kuris pradėjo kelti šitą klausimą, kelti įkyriai.
Reikia pastebėti dvilypumą. Praėjusią kadenciją Lietuvą valdė Tėvynės Sąjunga-Lietuvos krikščionys demokratai (TS-LKD). Ne L. Kasčiūnas buvo atsakingas už visą politiką, atsakinga buvo I. Šimonytė, kaip premjerė. Bet būtent ji atvėrė vartus tai masinei imigracijai. Prieš jų kadenciją Lietuvoje 2019 m., berods, buvo 60 tūkst. užsieniečių, kadencijos pabaigoje buvo 240 tūkst. Ir tai yra labai konkrečios reformos 2022 m. pavasarį, kurios visa tai ir įgalino ir tą migracijos bangą sukėlė. I. Šimonytė to, kaip problemos, nepripažino.
Tai yra tiesa, kad L. Kasčiūnas nepalaikydavo tų iniciatyvų ir keldavo iniciatyvas, pavyzdžiui, dėl baltarusių migracijos ribojimo ir panašių dalykų. Bet jis tai darė kaip asmuo. Tai buvo jo asmens, kaip atskiro nuo partijos, pozicija. (...) Dabar L. Kasčiūnas yra pirmininkas ir jis jau kalba kaip pirmininkas, bet tai nereiškia, kad visa partija pradėjo jį palaikyti. Kiek mes matome iš balsavimų, tai partijoje toliau vyrauja liberalus požiūris. Nieko keisto, ta frakcija, kuri dabar yra Seime išrinkta, iš esmės yra I. Šimonytės dvasios frakcija, jeigu taip galima pavadinti.
Aš sutinku, kad L. Kasčiūnas asmeniškai yra antimigracinių nuostatų politikas. Bet šiandien jis vadovauja partijai, kuri sukėlė tą masinę imigraciją ir nesakyčiau, kad jis sutinka pripažinti kažkokią atsakomybę už tai. Ne asmeninę, o partijos atsakomybę. Tarsi pamirškime, viską nubraukime ir dabar jau ieškokime sprendimų tam, ką mes ir padarėme.
Bet kuriuo atveju aš laikau, kad ta jo pozicija ir dabar vis didesnis kalbėjimas šita tema yra reakcija į tai, kad mes pirmi pradėjome išvis šitą klausimą kelti. Ir aš džiaugiuosi, kad tų reakcijų yra, aš džiaugiuosi, kad yra Vilniaus mero reakcija. Aš nesutinku su juo pasiūlytais sprendimais ten mokėti už pamokas, kurias užsieniečiai galės rinktis lankyti ar nelankyti laisva valia. Aš manau, kad tai yra labai švelnu, bet, ačiū Dievui, kad išvis yra tas pokalbis ir problemos pripažinimas. (...) Jeigu kažkokius teisingus sprendimus priims socdemai, aš tai sveikinsiu ir man visai nerūpi, kad tai buvo socdemai. Jeigu anoje kadencijoje teisingus sprendimus, griežtinančius migraciją, būtų priiminėję, konservatoriai, būtų taip pat puiku. Bet jie to nedarė. Prieš pat rinkimus buvo įvesta ta kvota, kuri yra tikrai milžiniška mano vertinimu. Ir iš esmės tai yra viskas. Tai man atrodo, kad „Nacionalinis susivienijimas“ jau dabar padarė didžiulę paslaugą Lietuvai vien tuo, kad viešoje erdvėje tai tapo svarbiu klausimu. (...)
Vienalytės poros. Vėlgi, jūsų pozicija yra pakankamai aiški, pakartoti neprašysiu. Bet ar tikrai neįžvelgiate jokių būdų, kaip, sakykime, seksualinės mažumos būtų daug labiau integruotos į mūsų visuomenę? Joks partnerystės variantas, jūsų manymu, yra netinkamas?
Aš manau, kad iš konservatyvios visuomenės ir asmeniškai iš „Nacionalinio susivienijimo“ pusės kompromisas yra tas siūlymas sutvarkyti visus kylančius praktinius vienalyčių porų klausimus nesuteikiant tam šeimos statuso. Tai gali vadintis artimo ryšio institutu, gali vadintis bendro gyvenimo institutu, gali visaip įvairiai kitaip vadintis. Bet principinis klausimas visgi lieka visuomenei, ar, nepaisant daugelio mūsų suvokimo, kas yra šeima, vis tiek bandoma yra įstatymu tvirtinti, kad šeima yra ir vienalytės poros. Su tuo aš niekaip negaliu sutikti.
Bet aš manau, kad jau dabar Lietuva labai daug pasiekė, kad mūsų visuomenėje vienalytės poros jaustųsi visavertiškai kasdieniuose reikaluose, versle, darbe, paslaugų sektoriuje nepatirtų kažkokios diskriminacijos. Aš nežinau, kokią, išskyrus šeimos statuso neturėjimą, diskriminaciją šiandien patiria tos pačios lyties trauką jaučiantys asmenys. Bet aš manau, iš to, kas liko, kas yra susiję su šeimos santykiais, tai nesuteikiant to statuso, spręsti visus paveldėjimo, informacijos gavimo sveikatos apsaugos įstaigose reikėtų būtent šituo būdu, atsiejant jį nuo šeimos statuso. Aš suprantu ir sutinku, pavyzdžiui, su Tomu Vytautu Raskevičiumi, kad yra dalykų, kurių taip iki galo neišspręsi, pavyzdžiui, suteikti apsaugą neliudyti prieš šeimos narius. Kitaip kaip tik per šeimos statusą, turbūt nesuteiksi. Tai, taip, tai nėra tobulas sprendimas ir 100 proc. visų gyvenimo situacijų jis neišspręstų. Bet aš manau, kad mūsų visų interesas turėtų būti išspręsti tegul 90 proc. tų situacijų, kad iš tikrųjų gerėtų šitų žmonių padėtis ir teisinė, ir jų nepatogumai mažėtų.
Ir man yra keista, kad į šituos siūlymus, kuriuos aš tikrai traktuoju kaip geranorišką kompromiso paiešką, Viktorija Čmilytė-Nielsen ir kiti liberalų atstovai ir prieš tai, kaip buvo parlamente, „Laisvės partijos“ atstovai reagavo kaip į kažkokį pasityčiojimą. Susidaro įspūdis, kad jiems yra svarbiau principinis tas toks klausimas, ar čia bus sulygintos vyrų ir moterų bei vienalytės šeimos, ar ne negu iš tikrųjų padėti visiems tiems žmonėms jų kasdienybėje.
Man atrodo, kad politiškai aktyviausia LGBT judėjimo dalis pritaria tokiam požiūriui. Bet Lietuvoje, aš manau, taip pat yra daugybė politiškai galbūt neaktyvių homoseksualių asmenų, kurie geriau jau norėtų daugiau praktinių sprendimų negu amžinai tęsti tą principinę kovą.
Sakykime taip, šitą vienalyčių porų santuokos ar partnerystės klausimą bandome išaiškinti labai įstatymiškai, bandome išaiškinti pagal įstatymo eilutes. Bet turbūt kai kurie sakytų, kad egzistuoja ir galbūt kažkoks, pavadinkime, dvasinis elementas, žmogiškasis elementas, kad LGBT bendruomenė nėra prastesnė už heteroseksualias bendruomenes. Tada, kas čia blogo suteikti tas pačias sąlygas, suteikti tą lygybę tiesiog iš žmogiškosios perspektyvos? Kalbant ne politine, ne biurokratine kalba, bet išėjus iš šito lauko ir kalbant iš žmogiškosios perspektyvos – kodėl gi jiems nesuteikus tų teisių?
Kaip kalbėti nepolitiškai? Šeimos institutas nėra žmogaus teisė. Šeimos institutas, jos sukūrimas ir turėjimas nepadaro tavęs labiau žmogumi. Kiekvienas iš mūsų yra visavertis žmogus su visu savo orumu ir vienas, kol nesukūrė šeimos arba jeigu niekada taip ir nesukūrė šeimos. Teisė į šeimą ar santuoką nepadaro labiau žmogumi ir labiau lygiaverčiu piliečiu. Visas klausimas yra apie tai, ar mes, kaip visuomenė, kuri, aišku, nėra vienalytė, bet joje kažkoks požiūris vyrauja, laikytume atitinkančiu tikrove dalyku, kad du vyrai, sakykime, yra šeima, ar ne. Mes visi esame žmonės ir visi turime kažkokį suvokimą apie tai, kas yra tikra, kas ne.
Akivaizdžiau yra su translyčių klausimu, kada žmogus akivaizdžiai, tarkime, vyriškos lyties sako: „Aš moteris“ ir tu, kaip esantis kitoje pusėje šito dialogo, jautiesi, kad kažkas šaiposi iš tavo suvokimo apie tikrovę. Man sako, kad juoda yra balta. Mažesniu mastu, bet iš principo panašiai yra su šeimos samprata. Aš tikiu sociologija – jeigu didesnė visuomenės dalis mano, kad šeima yra tik tarp vyro ir moters, tai yra fundamentaliai neteisinga, jeigu įstatymas mums sakys priešingai: „Žinokite, ne, jūs esate išauklėti neteisingai, turite persiauklėti, dvi moterys yra šeima, du vyrai yra šeima.“ Neabejotinai, jeigu valstybė įstatymu įtvirtintų, kad vienalytė pora yra šeima, tai taip turėtų būti mokoma mokyklose, kas kirstųsi tada su konstitucine tėvų teise auklėti doriniais klausimais – o lytiškumo klausimai yra 100 proc. dorovės klausimai, ir t. t.
Čia turbūt teisingumo klausimas pagrindinis, kad žmonių suvokimas apie tai, kas yra šeima, būtų perrašytas be jų pritarimo. Aš manau, kad tai nėra teisinga. Čia yra pirmiausia apie tai, ar mes, kaip piliečiai, jūs, aš, bet kuris žmogus, kurį išėję į gatvę sutiktume, jausime, kad valstybė įtvirtina teisingą suvokimą, kuris atitinka tikrovę ar prieštaraujantį tikrovei suvokimą. Aš manau, kad šitą principą, jog mes jaustumės gyvenantys sveiko proto valstybėje, yra pakankamai svarbu ginti, net jeigu kai kurie piliečiai mano, kad jų savivertei yra būtinas tas šeimos statusas.
Kalba eina apie tikrovės koncepcijos kovas, ar ne? Bet kas yra ta tikrovė? Jūs įvardijote tą vieną tikrovę taip, kaip matoma šeima, t. y., tarp vyro ir moters. Bet LGBT bendruomenė sakytų, kuo jų tikrovė yra prastesnė. Kieno tada tikrovė yra viršesnė ir kaip tą viršenybę paskaičiuojame?
Demokratijoje vyraujanti tikrovė yra viršesnė. Iš filosofinio taško, tai, be abejo, kelią šypseną, nes tiesos reikėtų ieškoti tik argumentais, bet demokratijos principas yra tai, kad visuomenė, kuri valdo save kaip politinį kūną, valstybėje apsisprendžia demokratiniais būdais, balsuodami bet kuriuo klausimu, ką jie laiko esant tiesa.
Mano, kad Lietuvai trūksta sveiko nacionalizmo
Dabar dar prie kito tokio klausimo, galbūt filosofinio labiau, kalbant apie nacionalizmą Lietuvoje. Bendrinis klausimas pradžioje būtų toks: kaip jūs apibūdintumėte lietuviškąjį nacionalizmą? Ar toks konceptas egzistuoja? Ar nėra kažkokios, sakykime, nacionalizmo identiteto krizės Lietuvoje, jūsų manymu?
Yra. Aš manau, kad Lietuvai labai trūksta sveiko nacionalizmo. Aš manau, kad Lietuvoje masiškai yra nesuprantama, kas yra nacionalizmas, nors istoriškai mes jį ir supratome, ir labai stipriai juo rėmėmės. Nacionalizmas yra idėja, doktrina, kad to norinti tauta gali kurti valstybę ir joje pati save valdyti. Viskas. Tai yra iš esmės viskas, ką teigia nacionalizmas.
Po to, be abejo, iš to yra išvestinės, kai jau turi valstybę, nacionalizmas reikalauja, kad tu puoselėtum tą tapatybę, tą tautą, kuri tą valstybę sukūrė, nes kitaip dings pačios valstybės prasmė. Jeigu, tarkime, tauta taptų abejinga savo tapatumui, nuspręstų, kad mes esame viso pasaulio piliečiai, tada ir tos valstybės nebereikia, nes ką unikalaus ji įkūnija ir saugo? Tada jau nieko.
Nacionalizmas faktiškai iškyla 19-ajame amžiuje ir iškyla kaip reakcija į imperijas, jis yra imperijas griaunantis judėjimas. Ir kaip toks jis padarė didžiulį gerą darbą, didžiulę paslaugą Europai. (…)
Ir Lietuva buvo tarp jų. Mūsų visi laisvės kovų etapai, viskas, kuo mes labiausiai didžiuojamės savo modernioje istorijoje, yra nacionalizmo išraiškos. Vasario 16-oji, Kovo 11-oji, partizanai, sukilimai – visa tai yra nacionalizmo išraiškos. Sausio 13-oji, jeigu sujungsime įvykius su apibrėžimu „tautos siekis turėti savo valstybę“, yra nacionalizmo išraiška. Tai neabejotinai, Sąjūdis buvo paskutinis ryškus lietuviško nacionalizmo iškilimas.
Po to, turint valstybę, yra savaip natūralu, kad joje viskas atrodo daugiau mažiau lietuviška ir nemetamas joks akivaizdus iššūkis tam lietuviškam gyvenimui, kad ir koks jis būtų. Tai nacionalizmo aktualumas tampa toks kažkur šone. Kokią problemą sprendžia nacionalizmas kasdieniame, tarkime, 2006 m. lietuvių gyvenime? Kaip ir jokios, mes turime ten pietryčių Lietuvos integracijos problemų, turime galbūt kažkokį šiaip bendro patriotizmo lygio problemų. Aišku, neabejotinai nacionalizmo trūkumas lėmė ir iš dalies prisidėjo prie didelių emigracijos mastų, nes žmonių lygtyje, ką reikia daryti su savo gyvenimu, tiesiog menkai figūravo toks dalykas, kaip noras išsaugoti Lietuvą.
Aš manau, kad 21-ajame amžiuje, tiek Vakaruose, tiek dabar jau po truputį ir Lietuvoje dėl globalizacijos, dėl imigracijos procesų vėl iškyla iššūkis tam lietuviškam gyvenimui. Ir klausimas: o tai kas čia šeimininkai mūsų šalyje? Tai tas nacionalizmas vėl apčiuopiamai aktualizuojasi.
Bet aš todėl ir bandau užčiuopti, iš kur tada Lietuvai kildinti tą nacionalizmą, su kuo asocijuotis? Ar tai reikia asocijuoti su LDK laikais, ar su modernia valstybe, kuriai pamatus sudėjo nepriklausoma Lietuva jau po Pirmojo pasaulinio karo? Kur ieškoti to identiteto šaknų?
Yra rimtų akademinių diskusijų priešinant šituos dalykus, bet aš niekaip jų nepriešinčiau. Aš manau, kad modernioji nacionalistiška Lietuvos valstybė tarpukariu teisingai darė semdamasi to įkvėpimo ir jėgos iš viduramžių Lietuvos, kurią, be abejo, romantizavo, be abejo, šiek tiek supaprastino tą situaciją. Nes viduramžių Lietuva nebuvo nacionalistinė jokia prasme – tais laikais tautinis tapatumas buvo labai antraeilis dalykas. Bet neišvengiamai šalis turi akcentuoti tuos savo istorijos etapus, kuriais turi pagrindo didžiuotis. Ir viduramžių Lietuva, Vytauto laikai, be jokios abejonės, turbūt ir iki šiol yra tas toks akcentuotas pasididžiavimo objektas. Ir čia nereikia kažkaip šaipytis (...). Mums reikia viduramžių, kaip savo identiteto šaltinio.
Kaip kažkokio mito?
Mito gerąja prasme. Mitas skamba kaip kažkas, ką reiktų paneigti, bet mitai ne šiaip egzistuoja. Mitai padeda pagrindus įvairioms tapatybėms ir sveika yra turėti mitą apie tą didingą, tvirtą, save gynusią ir, tiesą sakant, Europą nuo, pavyzdžiui, mongolų-totorių invazijos, gynusią LDK, kurią neatsitiktinai dabar Baltarusija, kuriai reikia rasti savo tapatybę. Jeigu jie nori sukurti kažką kito negu homo sovieticus, kabinasi į tą Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės (LDK) paveldą.
Bet šalia to, be abejo, yra modernios Lietuvos laisvės kovų istorija, nes modernios Lietuvos istorija… Mes buvome maža šalis, kaip tauta, apskritai vos išvengusi išnykimo 19-ajame amžiuje. Tas kilimas, tapatybės atstatymas, pirmiausia per „Aušrą“, „Varpą“, per visą tautinio atgimimo sąjūdį ir po to jau veiksmai kurti valstybę ir tada ginklui ją ginti – visa tai yra nuostabus identiteto šaltinis. Mums reikia didžiuotis ir nesigėdyti, ir nesileisti į kalbas apie kažkokią, pavadinkime, panieką arba priekaištus mūsų laisvės kovoms. Ne, mes turime unikalų, pasididžiavimo vertą pastarųjų maždaug 150 metų istorijos lobyną, visus sukilimus, nepriklausomybės kovas, antisovietinę taikią rezistenciją ir, be abejo, tą visą tautinį sąjūdį, kuris žmones, jau buvusius abejingais savo tapatybei, vėl padarė sąmoningais lietuviais.
Atkreipkime dėmesį, tarpukario Lietuva turėjo labai stiprų impulsą, kad mes turime bendrą užduotį kurti savo šalį. Tarpukario Lietuvos jaunimas važiavo į Vakarus (...) su mintimi, kad mes čia pasisemsime žinių ir grįšime statyti Lietuvą. Buvo ta frazė „statyti Lietuvą“. Tai yra vienas geriausių dalykų, kuris gimsta iš nacionalizmo. Jeigu tas nacionalizmas sveikas, jis kursto žmones, kad mes turime bendrą tikslą, bendrą reikalą statyti šitą valstybę. Tai, kad turime savo gyvenimu prisidėti kažkaip, kad mūsų gyvenimas, mūsų asmeninė sėkmė ir pilnavertiškumas, savęs realizavimas yra neatsiejamas nuo to, kad šita valstybė augtų. Ką mes dabar ir vis dažniau, man regis, pamatome įvairių viešų žmonių, verslininkų – pavardžių nevardysiu – kalboje. Bet to reikia daugiau – ir švietimo sistema turi tą skatinti. Kol kas švietimo sistemoje to nėra.
Bet moderniam lietuviui, kas iš to nacionalizmo? Nes bendrai galvojant, tai daugiausia, kas žmonėms rūpi, yra ekonominiai dalykai: pragyvenimas, būstas, pajamos ir panašiai. Mąstoma ekonominiais terminais ir tas nacionalizmas... Jie jaučiasi lietuviais, bet plėtoti tą lietuviškos tapatybės idėją jie tiesiog neturi laiko ir nemato prasmės, nes reikia gyventi čia ir dabar. Tai tiesiog praktiniai dalykai. Tai kaip visame šitame, sakykime, vartotojiškume, bet būtinajame vartotojiškume, užtikrinti, kad žmogus mąstytų aukštesnėmis materijomis?
Plėtoti idėjas visada buvo ir bus kiekvienoje visuomenėje gana siauros inteligentijos dalies reikalas. Nereikia turėti iliuzijos, kad žmogus, kuriam reikia dirbti, sakykime, nesvarbu kokį, bet ne su idėjomis susijusį darbą tam, kad išmaitintų savo šeimą, užsiminės idėjų plėtojimu. Viešojoje erdvėje mokykla, tie šaltiniai, per kuriuos masiškai sklinda idėjos, turi jam atnešti šitą idėją. Pirmiausia, be abejonės, – mokykla.
Ir kuo tai yra naudinga? Tas dabar labai matosi Vakarų Europoje. Ekonominės gerovės, didesnių pajamų ar perkamosios galios neužtenka, kad žmogus asmeniškai ir jo šeima jaustųsi gerai ir būtų patenkinti, jeigu, sakykime, nėra saugumo, nėra švaros, nėra panašių dalykų. Taip jau sutapo, kad sugeba išlaikyti šituos dalykus – saugumą, švarą ir tuos pačius ekonominius standartus – šalys, kurios visa tai sukūrė kaip tautinės valstybės. Ypatingai tas matosi su švedais, bet ir visur Europoje. Ir tie standartai po to pradeda smukti, kai tas tautinės valstybės principas pametamas, kai visuomenė virsta multikultūrine.
Tai Lietuvos atveju, lietuviškos Lietuvos atsisakymas, tapimas praeinamu kiemu, multikultūralizmas, visi šitie dalykai beveik garantuotai, žvelgiant į užsienio patirtis, mums atneštų mažiau saugumo, mažiau ekologijos ir mažiau socialinio saugumo taip pat. Aš manau, kad kiekvienas turėtų šituos dalykus įvertinti ir patys sau pasakyti, kad mano tiesioginė gerovė yra užtikrinama tik šitoje valstybėje, kuri yra mūsų ir kurioje mes vieni kitais daugiau mažiau rūpinamės tikrai daugiau negu visu likusiu pasauliu.
Kviečiame atrasti naują tv3.lt turinį! Nuo šiol portale jūsų laukia ne tik kasdien nauji testai, bet ir kryžiažodžiai – išbandykite savo žinias, spręskite ir smagiai praleiskite laiką.
