Ruginienė paatviravo, kaip pasikeitė gyvenimas palikus premjerės pareigas: prakalbo apie Sinkevičių

„Vertinimas turėtų būti po tam tikro laiko. Ir man atrodo, ne veltui kiekvienam naujam vadovui tai buvo tradicija ir sutarta, kad reikia duoti šimto dienų periodą. Jis ne šiaip sau sugalvotas – tikrai normalu, kad atėjęs naujas žmogus turi įsivažiuoti, ir turime sudaryti tokią ramybės aplinką, tam startui įsibėgėti“, – laidoje „ELTA savaitė“ teigė I. Ruginienė.

Tuo metu Šeimos politikos paketą prieš kelias savaites pristačiusi ministrė, nepaisant opozicijos kritikos kai kuriems siūlymams, tikina mananti, kad jai pavyko pasiūlyti tinkamas ir veiksmingas priemones. Tačiau I. Ruginienė pripažįsta girdinti opozicijos pastabas dėl siūlymo 5–10 klasių mokiniams įvesti nemokamą maitinimą ir esanti pasirengusi dėl šios priemonės diskutuoti.

Vis dėlto politikė pabrėžia, kad siekiant tvarių sprendimų dėl demografinės situacijos gerinimo yra būtinas platus sutarimas tarp politinių partijų. Todėl, anot jos, M. Sinkevičiaus idėja pasirašyti partijų susitarimą dėl demografinės situacijos gerinimo nėra visiškai pamiršta.

„Tas susitarimas tikrai gali ateiti, nes mes čia palietėme tik socialinės apsaugos sritį, bet yra daugybė sričių, kurios irgi daro įtaką demografiniams rodikliams. Tai – švietimas, sveikata. Aš įsivaizduoju, kad susitarimas dėl demografijos turėtų būti daug platesnio konteksto, nesusitelkiant vien tik į šitą paketą“, – akcentavo ji.

Tuo metu kalbėdama apie kitą valstybei tenkantį iššūkį – rizikas, kylančias dėl trečiųjų šalių piliečių imigracijos, – I. Ruginienė akcentuoja, kad ši tema vis labiau išnaudojama kai kurių politikų, siekiant gauti populiarumo taškų. 

„Kažkaip pastaruoju metu matau, kad vis daugiau yra norima skaldyti, norima pelnyti pigių populiarumo taškų, bet ne realiai spręsti problemas. Man atrodo, kad jeigu mes visi prisiminsime pagarbos elementą – pirmiausia pagarbą vienas kitam, nesvarbu, kokios tautybės, odos spalvos, lyties, amžiaus ar visuomeninės padėties esame… To pagarbos elemento man labai trūksta mūsų visuomenėje“, – pabrėžė ji.

Ruginienė neskuba vertinti M. Sinkevičiaus starto: ne veltui duodamas šimto dienų ramybės periodas

– Jau daugiau negu du mėnesiai kaip jūs sugrįžote į Socialinės apsaugos ir darbo ministeriją, sritį, kurioje ilgą laiką veikėte, dar ir prieš tapdama ministre. Visų pirma, norėčiau paklausti, kaip jūs jaučiatės? Ar ramesnis jūsų gyvenimas nuo tada, kai perleidote premjerės pareigas Mindaugui Sinkevičiui?

– Tikrai puikiai. Ramesnis gyvenimas gal pasijautė pirmomis dienomis, nes tikrai skirtumas yra pakankamai ženklus. Bet, žinote, kaip ir kiekvieno politiko, kiekvieno darbuotojo tas ramumas ir aktyvumas priklauso nuo jo paties. Kadangi aš niekada nebuvau linkusi sėdėti tiesiog vienoje vietoje ir ramiai leisti dienas, o visada buvau aktyvi ir vis dar galiu kažką daugiau nuveikti, tai va per tuos du mėnesius ne tai, kad paaktyvinome programos įgyvendinimą, bet dar ir sugalvojome sau naujų darbų. Tai dabar tas laikotarpis po truputį įsibėgėja ir intensyvėja, nes, kiek mes turime planų ir idėjų, vis dėlto norime juos įgyvendinti per artimiausią pusmetį.

– Pradžioje dar vis tiek noriu paklausti apie tą įvykusį pokytį – jūs išėjote į Socialinės apsaugos ir darbo ministeriją, o prie Vyriausybės vairo stojo Mindaugas Sinkevičius. Tai kaip jūs vertinate jo jau sudaryto ministrų kabineto startą? Nemažai jis korekcijų padarė Vyriausybėje, perimdamas pareigas, ir jau turbūt galima kažką spręsti iš pirmųjų ministrų darbų, iš pirmųjų žingsnių. Tai kaip manote, ar sėkmingai pavyko tą ministrų kabinetą susidėlioti ir ar tos korekcijos buvo teisingos?

– Na, aš manau, kad šitas klausimas tikrai skirtas ne man. Ir bet kokio žmogaus arba darbuotojo vertinimą turi daryti aplinkiniai. Kadangi aš esu pati šito ministro kabineto narė, tai visada esu ištempusi vieną ausį ir stengiuosi paklausyti, o ką kalba visuomenė, ar ji patenkinta mūsų sprendimais, ir girdėti daugiau jos balsą. Man atrodo normalu, kad kiekvienas vadovas, į kokią darbovietę beateitų, jis pats susirenka savo komandą ir pagal tai dėliojasi savo prioritetus bei darbotvarkę. Tai ateis kitas vadovas po tam tikro laiko ir, matyt, padarys tą patį. Tai visiškai vertinu labai normaliai.

– O Mindaugo Sinkevičiaus startą, darbus (kaip vertinate – ELTA)? Labai nemažai iššūkių įvairių, saugumo dabar turbūt ryškiausias dėmuo, demografinė krizė ir taip toliau. Buvo jau klausimų dėl (M. Sinkevičiaus – ELTA) disertacijos, dėl dar kažko – panašu, kaip ir anksčiau, kiekvienas ministras pirmininkas po kaulelį narstomas. Bet ar sekasi premjerui tvarkytis su šiomis naujomis pareigomis?

– Man atrodo, šitas klausimas yra dar ankstyvas. Mes tik startavome, tik pradėjome, o premjero pareigos yra labai sunkios. Tai yra sunkiausias darbas turbūt šalyje, reikalaujantis daug iššūkių, daug kantrybės ir daug atsakomybės prisiėmimo. Tai vertinimas turėtų būti po tam tikro laiko. Ir man atrodo, ne veltui kiekvienam naujam vadovui tai buvo tradicija ir sutarta, kad reikia duoti šimto dienų periodą. Jis ne šiaip sau sugalvotas – tikrai normalu, kad atėjęs naujas žmogus turi įsivažiuoti, ir turime sudaryti tokią ramybės aplinką, tam startui įsibėgėti.

– Norėsiu aptarti ir jūsų vadovaujamos ministerijos darbus, bet pradžioje norėčiau nuo tokių egzistencinių, esminių iššūkių pradėti ir pakalbėti su jumis kaip su dar visai neseniai buvusia premjere, išmanančia čia turbūt plačiau negu vien tik dabar savo kuruojamos ministerijos sritį. Tai visų pirma – apie mūsų šalies saugumą. Pastaruoju metu vis pasikartoja dronų incidentai ir vis labiau išryškėja Lietuvos oro gynybos tam tikros spragos. Turiu omenyje į mūsų oro erdvę įskrendančius objektus, kuriuos ne visą laiką fiksuoja radarai, buvo tokių atvejų, kai fiksuojamas kaip galimas dronas paukščių būrys, randami tiesiog pasimetę dronai ir taip toliau. Dabar aktyviai kalbama apie oro gynybos stiprinimą, kad tai turi būti vienas iš prioritetinių aspektų. Kaip manote, ar iki šiol šiam klausimui apskritai buvo skiriama pakankamai dėmesio?

– Na, jeigu mes kalbėtume apie 10–15 metų atgal, tai niekada nebuvo skiriamas deramas dėmesys jokiai gynybai. Prisiminkime, kokią mes BVP procentinę išraišką skirdavome. Ir aš atsimenu laikus, kuomet valstybės reikmėms pritrūkus pinigų, populiariausia kišenė, iš kurios galima paimti, būdavo gynyba. Nes niekas negalvojo, kad saugumo klausimas galėtų būti valstybės prioritetas. Todėl mes dabar turime situaciją, kad per kelerius metus turime viską sutempuoti taip, kad pasiektume bent jau tą bazinį lygį, kurio reikalauja dabartinė geopolitinė padėtis. Per pastaruosius dvejus metus tas tempas yra tiek pakeltas, kad tikrai daro įspūdį ne tik Europoje, bet ir mūsų strateginiams partneriams amerikiečiams. Tai ne veltui ir priimtas sprendimas dėl rotacijos, dislokuoti Amerikos karius čia, Lietuvoje. Nepaslaptis, kad tam įtakos turėjo ir tai, jog esame Europos lyderiai pagal investicijas į gynybą. Mes aiškiai demonstruojame požiūrį, kad reikia ne tik laukti pagalbos iš išorės, bet ir patiems nemažai nuveikti darbų. 

Kokie yra trukdžiai? Iš esmės svarbu tinkamai sudėlioti prioritetus kad tai yra oro gynyba, kitos reikmės, skirti pakankamai pinigų. Tačiau pagrindinis trukdis, su kuriuo susiduria visos pasaulio šalys, tai yra pakankama tų dalykų ir technologijų, kurių mums šiandien reikia, pasiūla. Ir akivaizdu, kad visiškam pasirengimui reikia tam tikro laiko. Natūralu, kad per 2–3 metus nepasieksi to lygio, kurį galėjome padaryti per 15 ar 20 metų. Tačiau buvome pasirinkę visiškai kitą kelią. Dabar, manau, žingsnis po žingsnio Lietuva juda labai teisinga kryptimi. Ir nesvarbu, kokia Vyriausybė ateis, aš labai tikiuosi, kad ji išlaikys šiuos augimo tempus, suprasdama, kad gynyba yra svarbu. 

Tai, kad pas mus atskrenda dronai, kad turime įvairių iššūkių ir provokacijų, tai yra dabartinė realybė – turime tokį kaimyną. Kaimyną, kuriam neegzistuoja jokios vertybės, kuriam normalu žudyti žmones dėl visiškai nesuprantamų tikslų. Dėl to, suprasdami, kad tokie virsmai vyksta už mūsų sienų, aiškiai konstatuojame, kad bet kada tai gali būti ir pas mus. Todėl pasirengimas ir turėtų būti daug rimtesnis ir iškeltas į prioritetą. Tai, kad mūsų radarai fiksuoja daugiau, tai yra gerai. Mes per pastaruosius dvejus metus daug investavome į radarus ir (...) detekciją. Jeigu atsimenate, kažkada turėjome problemų ir su balionais – balionų nematėme. Tačiau žingsnis po žingsnio, (...) turime labai rimtų patobulinimų. Tai tik rodo mūsų stipresnį ir geresnį pasirengimą, bet dar reikės daug nuveikti. Per dvejus metus nesudėliosi viso strateginio plano – tam reikia dar nemažai jėgų, pastangų ir dėmesio, kad iš tikrųjų galėtume turėti pakankamai stiprias pozicijas.

– Turbūt, kad (radarai – ELTA) fiksuoja daugiau, nėra blogai. Tik su ta visuomenės informavimo sistema kyla klausimų. Jeigu fiksuojamas paukščių būrys, o visuomenei išsiunčiami perspėjimai, ar nesumažės žmonių motyvacija rimtai reaguoti į tokias žinutes ir slėptis?

– Jūs visiškai teisi – čia ir gerai, ir blogai, priklausomai nuo to, kokio intensyvumo yra žinutės. Kol kas jų tikrai negauname po tris, keturias ar penkias per dieną, kad žmogus galėtų priprasti ir pradėtų tai traktuoti kaip tam tikrą normą bei nieko nedaryti. Manau, kad jeigu per pusmetį tu gauni tokią žinutę, tai yra visai neblogai ir pratybų atžvilgiu. Nes prisimenu, kaip pirmą kartą išsiuntėme žinutę ir kaip žmonės ieškojo priedangų, kaip pamatė, kad ne visos jos veikia, kaip savo darbo vietose pradėjo matyti, kad ne viskas parengta ir nėra tų algoritmų, kurie turėtų būti. Buvo daug klausimų ir neaiškumų, bet tai yra gerai. Tai nebuvo kažkokia katastrofinė situacija, tačiau ji leido mums dar labiau sustiprinti parengtį. Ir dabar įvairios pratybos tik intensyvėja, žinau, kad Krizių valdymo centras nuolatos jas rengia. (...) Ir tikrai skatinu kiekvieną bendruomenę bei darbovietę daryti pratybas. Aš netgi kartais sakau: vadovai galėtų tiesiog įjungti gaisro signalizaciją, nereikia nieko ypatingo ruoštis, ir pasižiūrėti, kaip žmonės reaguoja – ar jie žino, kur yra susirinkimo vieta, ar žino, ką daryti, ar apskritai išeina iš pastato. Tai atrodo labai banalūs dalykai, bet jie yra žiauriai svarbūs. Žmonės turi žinoti algoritmus praktiškai automatiškai, žmonės neturi abejoti ir galvoti: „o ką man čia daryti ar nedaryti?“. Gera pasirinktis yra tada, kai išgirdęs signalą iš karto žinai, ką turi daryti. Tam po truputį turime ruoštis. Aš labai džiaugiuosi, kad visuomenė domisi ir ruošiasi. (...) Nes dienos eigoje, kaip ir šiandien, esame išsibarstę, kiekvienas užsiėmęs savais reikalais. Tad jeigu staiga kiltų aliarmas, kiekvienas šeimos narys turi žinoti, ką daryti.

– Pradžioje buvo labai nemažai chaoso. Pavyzdžiui, tėvai vyko pasiimti vaikų iš darželių, o tuo metu buvo paskelbtas oro pavojus.

– Ir tai parodė, kad reikia daugiau mokymų, daugiau žinių. O kas po to atsitiko, dėl ko džiaugiuosi, švietimo įstaigos pradėjo intensyvius mokymus mokytojams ir tiems patiems tėveliams, ir tai paskatino labai teigiamus procesus. Taip, mes mokomės, kaip prisitaikyti prie naujos realybės, ir mes gyvename didžiulėje prabangoje, kad turime tą laiką, kurį galime išnaudoti mokymuisi. Ukraina tokio laiko neturėjo – jie karo sąlygomis mokėsi. Tai mes, kol neturime karo, renkimės, būkime parengtyje ir parodykime, kad esame pasirengę. Ir tai yra dar viena iš tų atgrasymo priemonių, kuri atstumia karą nuo mūsų šalies.

– Oro gynyba dabar, kalbama, kad yra vienas iš kertinių aspektų. Turbūt tik pagrindinė problema yra tai, kad turime nemažai tolygiai svarbių prioritetų. Yra ir oro gynyba, ir pasirinkimas priimti Vokietijos brigadą, tiek ir planas iki 2030 metų išvystyti visiškai veikiančią diviziją, kuriuo jau viešojoje erdvėje abejojama – ar jis vis dar yra realus. Tai kaip visus šiuos tikslus suderinti taip, kad jie būtų realiai įgyvendinti? Juk visa tai visų pirma remiasi į valstybės finansines galimybes.

– Tų abejonių aš girdėjau labai daug. Kaip ir dėl gynybos biudžeto praėjusiais metais – tai buvo ne šiaip abejonės, buvo aistringos, labai aršios diskusijos. Net iš vakaro, prieš galutinį balsavimą dėl biudžeto, buvo atviru tekstu sakoma: „tu niekada nepatvirtinsi to biudžeto, tu meluoji ir niekada nebus gynybai skiriamas toks procentas.“ Tai mes, be abejo, dėliodami biudžetą, viduje diskutavome ir nesupratome, kodėl tos abejonės tokios keliamos, nes mes matėme ant popieriaus, juodai ant balto, kad biudžetas yra, turėjome koalicijos pritarimą tam. Bet abejonių buvo, matyt, ir bus, bet dabar turime biudžetą ir aiškiai išsikėlę prioritetinį tikslą. Mes galime kalbėti apie bet kokią sritį. Ir kalbant apie gynybą, neabejotinai svarbu vystyti visas sritis. Išskirdami oro gynybą kaip prioritetą, mes nesakome, kad visa kita yra sustoję. Mes sakome, kad horizontalus principas per visas sritis, kaip divizija, vokiečių brigada yra vieni iš kertinių ir svarbiausių aspektų. Amerikiečių kariai, irgi ta dedamoji yra svarbi. Tai visa tai turi vystytis horizontaliai ir kartu eiti į viršų. Tiesiog tam tikri gynybos dalykai, jie visada buvo tame plane. Kas įdomiausia, kad saugumo plane oro gynybos elementas visada buvo. Mes tiesiog, matydami realybę, tam tikrus pirkimus strateginiame plane sukeitėme ir pasakėme, kad pradžiai pradėsime nuo oro gynybos, o toliau seks kiti žingsniai. Tai yra normalu.

– Kitaip tariant, ne tai, kad mes kažką labai papildomai, proaktyviai, už papildomas lėšas perkame – tiesiog dabar perkame tai, kas yra aktualu oro gynybos stiprinimui?

– Mes reaguojame į šios dienos situaciją. Čia ir buvo tokia diskusija. Atsimenu, klausė: „ar turite planus, ar turite strateginius planus?“. Turime. Bet mes taip pat turime gebėjimą adaptuotis čia ir dabar. Net NATO planai yra kasmet atnaujinami. Kodėl? Todėl, kad situacija keičiasi, geopolitinė situacija keičiasi, ir tu negali vadovautis tuo, kas buvo sutarta prieš penkiolika metų, daužyti galvą į betoninę sieną ir sakyti: „ne, mes nuo tų planų nenueisime.“ Tai nėra gynyba, tai nėra stipri pozicija. Mes turime reaguoti į šiandieninę situaciją. Jeigu aplinkybės keičiasi, jeigu dabar matome technologijų karą ir didžiulę provokacijų riziką, tai reiškia, kad tam tikrus dalykus paspartiname, kad būtume tinkamai pasiruošę. Bet tai nereiškia, kad kiti dalykai neina iš paskos.

– Dar vienas dalykas, kuris tikrai gali pareikalauti papildomų lėšų ir apie kurį jau kalbama viešojoje erdvėje, yra visuotinis šaukimas iki 2030 metų. Visuomeninės organizacijos šį klausimą bando judinti, girdėjau, kad Prezidentūra sakė, jog šis klausimas bus svarstomas Valstybės gynimo taryboje, o tada jau bus priimti sprendimai dėl terminų ir panašių reikalų. Kaip jūs manote, ar realu išsikelti tokius planus? Ar vis dėlto reikėtų numatyti atskiras eilutes ir papildomą finansavimą apskritai gynybos biudžete?

– Mes ateityje turbūt turėsime prieiti prie šito klausimo, bet šiandien, mano asmeniniu požiūriu, yra daug svarbesnių elementų, kuriuos mes turime čia ir dabar padaryti. Vėlgi grįžtame prie to, kad 10–15 metų mes nieko nedarėme, ir dabar mes turim viską sutempuoti, kad priaugintume bazę. Tai, man atrodo, kad pirmiausia turime priauginti bazę, padaryti tuos bazinius elementus, be kurių šiandieną negalime atsilaikyti prieš įvairias provokacijas. Tai turime sukurti tą stiprią bazę ir po to, po truputį, žiūrėti, ką mes galime padaryti daugiau. Tai dabar, tam, kad mes turėtume visuotinį šaukimą, mes turime turėti atitinkamą infrastruktūrą.

– Tai 2030 m. yra pernelyg optimistinis scenarijus? Tai reikalautų papildomo finansavimo nukreipimo.

– Vienareikšmiškai tai tikrai reikalaus papildomo finansavimo. Bet vėlgi, tai, man atrodo, kad nėra kažkokia labai didelė bėda ar stabdymo elementas. Gynybai turime skirti tiek, kiek reikia, bet ir turime susitarti, kur dedame svarbiausius prioritetus. Tai šiandieną mes matome tam tikrus prioritetus, kuriuos reikia padaryti čia ir dabar. Nes, deja, daugelį metų niekas apie tai negalvojo, ir žingsnis po žingsnio turime siekti platesnio susitarimo, kokias sritis labiausiai stipriname. Dar nepamirškime: mes turime sąjungininkus. Mes nesame vieni mūšio lauke, ir čia diskusijos nėra tiktai mūsų Vilniaus burbulo viduje, bet daug plačiau – tai yra NATO aljansas, tai yra mūsų artimiausi kaimynai, ta pati Amerika. Tai čia yra daug dedamųjų, daug elementų.

– Saugumo klausimas yra kertinė ašis apskritai visose diskusijose, visuose pokalbiuose, neabejoju, kad ir politiniu lygmeniu tai vienas svarbiausių akcentų. Tačiau šią savaitę surezonavo naujienų portalo lrytas.lt paviešinta informacija, kad visam šitam kontekste Krašto apsaugos ministerija darbuotojams surengė vakarėlį, kuris kainavo kiek daugiau nei 47 tūkstančius. Šis renginys, mačiau, net vaizdžiai buvo kažkur pavadintas puota maro metu. Ministras savo ruožtu sako, kad viskas čia yra gerai: ministerijos darbuotojai taip pat yra žmonės, jiems reikia skirti dėmesį, jie turi turėti tokius formatus (...). Norėjau paklausti, kaip jūs matote šitą situaciją, ar čia buvo tinkamai nukreiptos lėšos? O gal ir jūs savo ministerijoje planuojate kažkokius panašius pobūvius?

– Vis dėlto darbuotojų skatinimas pirmiausia turi ateiti iš pačių darbuotojų tarpo. Aš bent jau mūsų ministerijoje tikrai skatinu ir aktyviai raginu pačius darbuotojus išreikšti ir pasakyti, ko jiems labiausiai reikia. Nes mes, kaip vadovai, turime tikrai užtikrinti pakankamai orias, normalias ir saugias sąlygas darbuotojams dirbti kiekvieną kasdienį, labai sudėtingą darbą. Ypač dabar, kai daug įtampų, kai turime pirmininkavimą ir padidėjusį darbo krūvį. Mūsų ministerijos pavaldžių įstaigų darbuotojai dirba tokiomis padidintomis įtampomis ir dideliais krūviais. Tai darbuotojų skatinimas ir motyvacija, aš manau, tikrai privalo būti. (...). O ko reikia darbuotojams, kaip juos motyvuoti ir paskatinti, turi ateiti iš apačios.

(...)

– Tai į kritikų gretas, kurie sako: „čia puota maro metu“, nestojate.

– Yra įvairių rizikų, kurių buvo galima išvengti, aš manau, kad jau dabar ir ministras pagalvos. Bet, kaip ir sakau, velnias slypi detalėse, o tų detalių, deja, per įvairias antraštes ir straipsnius mes niekada nepamatome. O čia pirmiausia reikia galvoti, kaip darbuotojai jautėsi tada ir kaip dabar jie jaučiasi, kai visi aptarinėja šitą klausimą. Nes mes, vaikydamiesi sensacijų, darbuotojų elementą, jų orumą ir kitus dalykus kažkaip prarandame per visas šitas diskusijas.

– Nuo valstybės saugumo ir su juo susijusių visokių temų keliaukime prie kito egzistencinio klausimo – demografinių iššūkių, su kuriais susiduria tiek Lietuva, tiek ir kitos Vakarų valstybės. Prieš kelias savaites jūs pristatėte vadinamąjį Šeimos paketą, kitaip tariant, kompleksines priemones gimstamumui skatinti. Tačiau dalis jų sulaukia tam tikros kritikos, būtent dėl jų tikslingumo. (...) Ar ketinate kažkaip koreguoti savo pateiktus pasiūlymus pagal tas pastabas, kritiką ir rekomendacijas?

– Aš pirmiausia labai džiaugiuosi, kad užvirė diskusija. Nes iki šiol buvo diskusijos, kad katastrofa, reikia kažką daryti – tokio lygmens diskusijos. Tai dabar mes atėjome su konkrečiu priemonių paketu ir dabar mano širdis džiaugiasi, kad mes turime turiningas diskusijas: daug specialistų pasisako, pozicija, opozicija – kažkas gina, kažkas peikia. Ir tai yra gerai. Tai reiškia, kad klausimo svarstymo gale atsiras tie tikrieji, išgryninti, geriausi sprendimai. Mūsų pagrindinis tikslas buvo ne tiek koncentruotis į šūvį į demografinės padėties statistiką, nes auksinės kulkos kol kas dar niekas pasaulyje neišrado... Deja – labai norėčiau, kad kažkas ją išrastų, o gal pamatysime, kad mes išradome ir ištestuosime. Bet labai norėjau turėti ir stiprinti vieną svarbų elementą, apie kurį ir kalbėsime Europos pirmininkavimo metu: kad saugumas susideda ne tik iš gynybos ir išorinių sienų saugumo, bet ir iš socialinio saugumo taip pat. Norėjau, kad prasidėtų – ir taip atsitiko – diskusijos, kokio elemento mums reikia šalies viduje, kad mes, kaip visuomenė, jaustumėmės saugiai. Nes kariuomenė padarys savo darbą, jie ruošiasi intensyviai, turi savo strateginius planus, partnerius, stiprina savo liniją, ir viskas ten yra gerai. Bet mes, kaip visuomenė, kokį mes atsparumą turime ir kaip mes ruošiamės stiprinti savo šalį iš vidaus? Šitas paketas būtent ir kalba apie tai, kad kertinis mūsų visuomenės elementas yra šeima. (…)

Bet kas yra esminis dalykas, kad nekritikuojamos tos priemonės, kurios neabejotinai bus įgyvendintos per šią kadenciją, per artimiausius dvejus metus: vaiko priežiūros atostogos, ligos išmoka, papildomi pinigai pasiruošimui mokyklai, stovyklų kompensavimas, didesnis apdraudimas būsimai pensijai ir daug kitų dalykų, apie kuriuos eilę metų kalbėjome. (...) Mes kalbėdavome apie tai, kad dažniausiai moterys, bet nebūtinai, slaugančios savo šeimos narį ar prižiūrinčios vaikus, vėliau gauna vėliau mažesnę pensiją. Tai tie elementai mūsų pasiūlytomis priemonėmis dabar ir sprendžiami.

– Tai čia opozicija turbūt viliasi, kad kitą kadenciją jau jie bus valdantieji, ir dėl to nuogąstauja. Na, jie kažkokių pažadų, kuriuos suteikia socialdemokratai, taip pat nebūtų labai paruošę (atsisakyti – ELTA)...

– Mes sakome, kad tai yra svarbu ir tai turi būti bendras valstybės susitarimas: kad šeima yra kertinis elementas, kad mes išryškiname problemas, kurias išreiškia šeimos, ir jas sprendžiame. Mes matome daug ilgiau negu dvejus metus, ir, man atrodo, yra labai gerai matyti kelis žingsnius į priekį. Populistiniai sprendimai yra čia ir dabar: šiandien pasiėmiau visus laurus, prožektorių šviesoje pastovėjau, visi man padėkojo, apsisukau ir išėjau. Bet mes nėjome tuo keliu. Mūsų planas nėra apie tai, tai yra daug sudėtingesnis kelias, matantis penkis žingsnius į priekį.

– Bet norint šito tęstinumo ir norint, kad realiai būtų, pavyzdžiui, nemokamas maitinimas 5–10 klasių mokiniams, greičiausiai reikės sutarimo čia ir dabar, kad nebūtų pokyčių. Aš norėjau paklausti, kodėl visgi kažkaip pamirštas tas klausimas, apie kurį šnekėjo Mindaugas Sinkevičius, dėl susitarimo, kalbant apie demografinius iššūkius?

– Nėra visiškai pamirštas, ir man atrodo, kad tas susitarimas tikrai gali ateiti, nes mes čia palietėme tik socialinės apsaugos sritį, bet yra daugybė sričių, kurios irgi daro įtaką demografiniams rodikliams. Tai – švietimas, sveikata. Aš įsivaizduoju, kad susitarimas dėl demografijos turėtų būti daug platesnio konteksto, nesusitelkiant vien tik į šitą paketą. Tai šitos priemonės, jos visiškai nenuneigia susitarimo būtinybės. Ir vėlgi, manau, kad labai gera strategija yra matyti kelis žingsnius į priekį. Taip, mes visiškai atviri diskusijoms. Mes pateikėme idėją ir sakome: padarę tam tikrus mini tyrimus, matome, kad tai yra tos problemos, kurias išreiškia šeimos, ir mes norime jas spręsti. Ir matome ir tokius sprendimo būdus. Dabar esame visiškai atviri diskusijoms, ir man smagu, kad jos vyksta, taip pat esame atviri tam tikroms korekcijoms. Jeigu visuomenė mato, kad maitinimas yra nereikalingas, nors moksliniai tyrimai rodo, kad tai yra labai svarbi ir teigiamą reikšmę turinti priemonė, tai mes galime diskutuoti. Mūsų įsipareigojimas yra nuo pirmos iki ketvirtos klasės (užtikrinti – ELTA) nemokamą maitinimą – tą mes tikrai padarysime, ir tai jau yra Vyriausybės priemonių plane. Jeigu visuomenė mano, kad nuo penktos iki dešimtos klasės to nereikia, tai mes visiškai atviri diskusijai. Bet dėl ko norėčiau turėti šiek tiek griežtesnį toną – dėl visų tų kitų priemonių, dėl kurių matome, kad būtinybė joms atsirasti tikrai yra labai didelė.

– Iš tiesų labiausiai turbūt diskusijų sukėlė maitinimo klausimas, nes dėl kitų priemonių, atrodo, yra pakankamai bendras sutarimas tiek opozicijoje, tiek ir kitur.

– Ir tai – nuostabu. Tai reiškia, kad planas vis dėlto parengtas gerai. Aš atsimenu, kai tik atėjau į ministeriją visi spaudė ir sakė: „pažiūrėk, kokie demografiniai rodikliai, tai kur tavo, kur tavo idėjos?“. Ir mes neskubėjome. Iš tikrųjų mes neskubėjome, pasiėmėme sau daugiau laiko, nes nenorėjome eiti paprastu keliu – tiesiog pakoreguoti vaiko priežiūros atostogas, kaip buvo didžiulis spaudimas iš įvairių pusių, tiesiog padidinti išmokas, tarsi tai tik vienintelė priemonė, kuri spręstų visą problemų kamuolį. Bet mes pasiėmėme daugiau laiko. Tai reikalavo iš visų, net ir iš jūsų, žurnalistų, didžiulės kantrybės. Bet atrodo, kad tas planas tikrai veikia. O dėl maitinimo mes visiškai atviri diskusijoms.

– Bet kritikuojama yra ir dėl to, ar tai tikrai tikslinga. Nes šeimos sprendžia, ar gimdyti vaikus, ar turėti gausesnę šeimą, čia ir dabar, o nemokamas maitinimas bus po gana ilgokos perspektyvos – penktoje, dešimtoje klasėje. (...) Taip, turbūt mažai kas atsisakytų, turėdami tokią galimybę, bet ar tai būtų tikslinga būtent gimstamumui skatinti?

– Kaip ir sakiau, mes atviri diskusijai. Aš su savo komanda užsidėjome tokį pagrindinį tikslą: mes nenorime daryti kažko vien dėl to, kad daryti. Mes norime daryti tai, ko žmonės tikisi, ko jie nori, ko jiems trūksta kasdieniame gyvenime, ko jiems trūksta, kad oriai auginti vaikus ir turėti stiprią šeimą. Pagal tai ir buvo dėliojamos priemonės. Jeigu ta pati visuomenė sakys: „mums vienos ar kitos priemonės tikrai nereikia“, tai mes per prievartą tos priemonės negrūsime. Bet nueikime nuo penktokų maitinimo ir grįžkime prie tų labai svarbių priemonių, kurių iš tikrųjų reikia. Ir čia irgi noriu paneigti bet kokią diskusiją apie tai, kad per daug kainuos, kaip čia padarysi, iš kokių lėšų, kodėl reikia tai daryti? Jūs irgi klausiate, kodėl reikia daryti. Reikia daryti. Mes pagaliau turime turėti priemones, kurios bus nukreiptos į investiciją į žmogų. Mes turime begalę priemonių, perkame daug daiktų. Ką tik kalbėjome apie vakarėlius, kalbėjome apie kitus dalykus. Daugybė prieš tai buvusių Vyriausybių išleisdavo milijonų milijonus tam tikram viešumui, įvairioms reklamoms ir panašiai. Mūsų tikslas yra priemonės nukreiptos į realią naudą, į investiciją į žmogų, į grąžą – į tai, kad tu sumokėjai mokesčius ir gauni tam tikrą grąžą už tai. Anksčiau to nelabai buvo ir matau, kad ne visi prie to pripratę. Ir čia nuo profsąjungų laikų girdžiu, kad investicija į žmogų visiems atrodo keistai, o kai kurioms suinteresuotoms grupėms netgi atrodo, kad čia visiška nesąmonė. Kai kalbi apie didesnį atlyginimą, sako: „nesąmonė, kodėl aš turiu mažinti pelną ir kelti darbuotojų atlyginimą?“. Bet tai yra investicija – investicija į saugumą, investicija į valstybės gerovę.

– O kaip dėl tų pasvarstymų, kad jūsų pateiktas paketas nėra visai socialdemokratiškas? Turiu omenyje, kad jis nukreiptas į visas šeimas, nepriklausomai nuo šeimų pajamų, darbo užmokesčio, kitaip tariant, nesiorientuoja į skurdžiausiai gyvenančius. Tai kodėl visgi buvo parengtas tas modelis, kad būtų taikoma visiems, o ne konkrečiai skurdžiausiai gyvenantiems?

– Geras klausimas. Todėl, kad šitas modelis yra tik vienas mažiukas elementas viso didelio paveikslo. Dideliame paveiksle mes turime labai daug dalykų: turime pažeidžiamųjų grupę, kurioms yra tam tikri paramos elementai, negalią turintys žmonės turi tam tikrus paramos mechanizmus, mažai uždirbantys, daugiavaikės šeimos, sergantys ir panašiai. Turime daug įvairių paramos elementų, ir socialinė sauga, ir tas bendras paveikslas susideda iš tokių pikselių. Ir čia yra vienas iš tų tūkstančio pikselių. Ir kuomet mes nagrinėjame visą sistemą iš paukščio skrydžio, kokį dar trūkumą pamatėme – kad mūsų paramos sistema iš tiesų daugiausia orientuojasi į žemiausias pajamas turinčius žmones ir tuos, kam yra sunkiausia. Tai yra labai svarbus ir geras tikslas, jo mes neatsisakysime, o tik stiprinsime. Bet kartu, ko man asmeniškai pritrūko, tai tam tikro dėmesio ir pagalbos elementų vidurinei klasei. Ir čia mes dažnai, kai apie ekonominius rodiklius diskutuojame, sakome: va, vidurinė klasė traukiasi, yra didelė atskirtis tarp turtingųjų ir mažai uždirbančių. Taip, vidurinė klasė traukiasi tik dėl to, kad jai yra sunkiausia. Nes dažniausiai vidurinėje klasėje yra daugiau nei vidutinį darbo užmokestį arba apie vidutinį darbo užmokestį uždirbantis žmogus – tai tikrai ne patys didžiausi pinigai. Dažniausiai tai yra šeima, turinti vaikų, paskolą, įvairių įsipareigojimų. Ir tai yra žmonės, kurie moka pilną kainą. Jie jokių nuolaidų neturi. Ir galutiniu atveju, kai tu viską atimi, grynųjų pinigų likutis kartais netgi yra mažesnis negu pažeidžiamo žmogaus, dirbančio už minimalų darbo užmokestį. Ir neabejotinai, kuriant socialinę sistemą, labai svarbus elementas yra sukurti pagalbos įrankius ne tik pažeidžiamiesiems, bet ir tai pačiai vidurinei klasei suteikti galimybę stiprėti, nes tai yra mūsų valstybės pamatas. Tai žmonės, kurie sąžiningai moka mokesčius, kurie moka už viską, ir jie taip pat turi turėti bent šansą jausti realią naudą už tai, kad jie elgiasi sąžiningai su valstybe.

– Tai dabar, apibendrinant šitą tematinį bloką, norėjau paklausti: ką tuomet laikytumėte šio paketo sėkmės istorija? Ar turite nusimatę kažkokią skaitinę išraišką ar kažkokį kriterijų, kuris leistų jums pasakyti, kad ši iniciatyva pavyko? Nebūtinai po metų ar po dvejų, bet, kad ir ilgesnėje perspektyvoje.

– Jeigu imtume tam tikrus rodiklius, tai, be abejo, būtų tik didžiulė svajonė – bet tai neatsitiks nei per metus, nei per dvejus – ilgalaikėje perspektyvoje norėtųsi matyti bent jau sustabdytus blogėjančius demografinius rodiklius. Ir tikrai matyti pozityvą bei norą vis dėlto turėti gausesnes šeimas. Bet čia, be finansinio paketo, kurį pristatėme, dar turi eiti ir vertybinis elementas, kurį mes, kaip ministerija, taip pat stiprinsime. Tai čia bus toks miksas. Kitas dalykas – aš tikrai labai džiaugiuosi tam tikrais skurdo rodiklių ataskaitos elementais, kuomet matome, kad vaikų skurdas mažėja. Ir tai greičiausiai tam įtakos turėjo vaiko pinigai, kaip universali išmoka. Ir vėlgi čia atsakymas, kad universali išmoka veikia ir veikia ganėtinai pozityviai. Tai norėtųsi matyti, kad vis dėlto skurdas tarp vaikų, tarp šeimų mažėtų. Ir po kokių trejų, ketverių, penkerių metų galėtume kalbėti, kad šeima tikrai jaučiasi pakankamai psichologiškai ir finansiškai saugi bei užtikrinta dėl rytojaus. Ir trečias ne mažiau svarbus elementas, kaip ir sakau, kad šeimos stiprinimas yra nacionalinio saugumo klausimas. Stipresnis ir didesnis pilietiškumas, saugesnis jausmas dėl rytojaus, oresnis gyvenimas, tai turbūt ir yra tie elementai, kurių mes siekiame pristatydami šias priemones.

– Ir valstybei kovojant su demografiniais iššūkiais vis aktualesnis tampa ir imigracijos iš trečiųjų šalių klausimas. Seime dabar svarstoma, kaip tą imigraciją, kuri yra reikalinga, suvaldyti ir sumažinti, kitaip tariant, minimizuoti jos rizikas. Šią savaitę Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas aiškinosi, ar vadinamasis antrasis muftijatas, kitaip tariant, Lietuvos musulmonų religinių bendruomenių taryba, nekelia grėsmės nacionaliniam saugumui. Ir Valstybės saugumo departamento išaiškinimas buvo toks, kad grėsmės nėra, tačiau politikai po to posėdžio pripažino įžvelgiantys tam tikrų rizikų. Tai aš jūsų norėjau paklausti (...), kaip jūs matote, pavyzdžiui, tuos imigrantus iš trečiųjų šalių ir to paties antrojo muftijato klausimą?

– Tai pirmiausia aš aiškiai pasisakau už kontroliuojamą migraciją. Turbūt mes visi suprantame, kad vakuumo sąlygomis mums nėra galimybių gyventi. Tai reiškia, kad užsidaryti kaip Šiaurės Korėjai, turbūt gyvenant Europos Sąjungoje, tikrai nepavyks, bet kontroliuoti procesus mes tikrai gebame ir tą darome. Ir čia labai svarbu sutarti, kaip mes tą darome. Mano, kaip ministrės, pareiga – užtikrinti, kad sistema neįsileistų pigiausios darbo jėgos, kurios iš esmės mes galime paimti iš mūsų lietuvių – dabar skaičiuojame daugiau kaip 7,4 proc. nedarbo. Tai tokie dalykai turi būti apgalvoti ir kontroliuojami. Kita vertus, jeigu tikrai trūksta tam tikrų specialistų ir, deja, nespėjame arba negalime jų paruošti, man atrodo, kad normalu, jog mes tų specialistų tam tikram laikui atsivežtume. Ir sudėlioję labai aiškius procesus su aiškiu kontrolės mechanizmu, man atrodo, kad mes tikrai galėtume puikiai dirbti ir gyventi. (...)

– Bet migracijos klausimas pastaruoju metu atrodo vis labiau skaldantis valstybę. (...) Tai iliustruoja ir spalio pradžioje tuo pačiu metu vyksiantys du protestai: vienas palaikantis migraciją, kitas jai prieštaraujantis. Tai kiek realu, pavyzdžiui, kad šitas klausimas apskritai vis labiau eskaluosis, galbūt kai kurių politikų bus išnaudojamas, ir taps akstinu naujam visuomenės susipriešinimui?

– Kažkaip pastaruoju metu matau, kad vis daugiau yra norima skaldyti, norima pelnyti pigių populiarumo taškų, bet ne realiai spręsti problemas. Man atrodo, kad jeigu mes visi prisiminsime pagarbos elementą – pirmiausia pagarbą vienas kitam, nesvarbu, kokios tautybės, odos spalvos, lyties, amžiaus ar visuomeninės padėties esame… To pagarbos elemento man labai trūksta mūsų visuomenėje. Tai yra pirmas dalykas. O antras – aiškus ir gerai apgalvotas planas. Ir su migracija nereikia daryti staigių, greitų ir neapgalvotų veiksmų. Nes, kaip ir sakiau, kartais atrodo, kad vienas ar kitas veiksmas, kuris visuomenėje labai populiarus, atrodo, kad uždarys tam tikras duris, kartais jas atidaro daug plačiau. Tą jau esu mačiusi iš profsąjungos laikų ir man tas visiškai nepatiko. Dėl to reikia gerai apskaičiuotos, gerai apgalvotos ir sudarytos sistemos, kurią kontroliuotų mūsų institucijos, jomis reikia pasitikėti. Man atrodo, kad tai ir būtų toks saugumo garantas mūsų valstybei.