Apie tai laidoje plačiau pasakojo buvusi krašto apsaugos ministrė Dovilė Šakalienė ir buvęs užsienio reikalų ministras Antanas Valionis.
Kodėl Rusija nusitaikė į Pietų Europą?
Pirmą kartą, greičiausiai, girdime apie tai, kad Rusija kažko imtųsi prieš Pietų Europos valstybes. Kaip jūs vertinate, kas čia vyksta?
A. Valionis: Yra sudaryti tokie žemėlapiai, kurie rodo, kad Ukrainos karo metu nesaugumą labiau jaučia tie vadovai ir tos šalys, kurios yra arčiau Ukrainos sienos. Jeigu čia žemėlapis visiškai raudonas, tai kuo toliau nuo NATO ir Europos Sąjungos sienos, tuo jis tampa neutralesnis, ir tos baimės visai nesimato, sakykime, Ispanijoje ar Portugalijoje.
Dėl to juos įtraukti į tą suvokimo procesą, jog Rusija iš tikrųjų ketina kažką daryti NATO valstybėse, atrodo tarsi ir neprotinga. Bet kai pagalvoji, kad vyksta rinkiminiai procesai, jie formuoja populistinius elektoratus, kurie vėliau reikalauja, kad Ukraina nebūtų finansuojama, kad ją reikia palikti, atiduoti, nesikišti ir tuos pinigus panaudoti sau, tada lyg ir atsiranda logikos. Nors, aišku, jūs pati pasakėte, kad čia yra daug visokių neaiškumų.
Galime dar paminėti, kad Lenkijoje sudeginta „Starlink“ stotis, kuri sujungia palydovinį ryšį su antžeminiu ryšiu. Vakar kalbėjome apie tai, kad Rusijos sraigtasparnis kurį laiką buvo Lenkijos oro erdvėje. Mes Lietuvoje, Latvijoje tuos įvykius matome be galo dažnai, ten – rečiau. Bet tai, gerai pagalvojus, nereiškia, kad čia nėra logikos. Yra tam tikra logika.
Kodėl Italijos valdžia neigia Ispanijos dienraščio skelbiamus duomenis?
Labai retai išgirstame apie tai, kad politikai imtų, pavyzdžiui, CŽA duomenis ar informaciją viešai neigti. Kaip jūs suprantate, kas čia vyksta, kai Italija iškart pradėjo ginčyti „El Mundo“ skelbiamus duomenis?
D. Šakalienė: Iš tiesų mano buvęs kolega Guido Crosetto, Italijos gynybos ministras, tikrai yra labai profesionalus žmogus ir nežaidžia kažkokių viešųjų ryšių žaidimų. Todėl aš labai rimtai vertinu jo paneigimą. Taip pat, atsižvelgiant į tai, kaip ši istorija išplito, ji, kaip angliškai sakoma, „smells fishy“ – turi tokių negerų požymių, labai tipiškų Rusijos dezinformacijos operacijai.
Ir kaip tik, atsiremiant į tai, ką sako kolega Antanas, kaip buvęs užsienio reikalų ministras, tikrai turintis patirties, rusai labai negražiai, bet efektyviai sugeba supinti realybę su „fake“ informacija. Tokios istorijos kartais netgi būna skirtos pridengti ateinantiems visai rimtiems incidentams.
Turint omenyje, kad visiškai sutinku su tuo, jog visoje Europoje nėra saugios vietos nuo Rusijos vykdomų hibridinių operacijų, sabotažo aktų, padegimų, įvairių incidentų, kibernetinių atakų ir taip toliau, šiandien paminėtas pavyzdys yra dar vienas iš nerimą keliančių įvykių.
Be jokios abejonės, kai Ispanijos žiniasklaidoje paminima, kad tai yra šaltinis, artimas Lietuvos krašto apsaugos ministerijai, iš karto atitinka pirmą emociškai skaitytoją veikiantį kriterijų. Tai yra pasienio valstybė, valstybė prie Rusijos, o šaltinis – artimas Krašto apsaugos arba Gynybos ministerijai. Ir štai informuoja, kad žvalgyba perspėjo šias šalis.
Tada, aišku, kyla klausimas: o kodėl mūsų vyriausybės tyli? Kodėl jos nieko nesako? Iš karto atsiranda nepasitikėjimas savo vyriausybėmis. Šalia to, atsižvelgiant į jau vykdomas Rusijos hibridines atakas, fonas ir taip yra įtemptas. Tokių įvykių tikimybė yra visiškai reali.
Jeigu tai yra dezinformacinė operacija, tada pasisako pareigūnai iš tų šalių, kurios esą buvo perspėtos. Matyt, bus kažkokių komentarų ir iš mūsų valstybės pareigūnų. Bet kokie įspūdžiai lieka ispanų, italų skaitytojams ir kitiems, kur pasklido ši istorija?
Kad galbūt lietuviai paskleidė kažkokį „fake“ informaciją, kad lietuviais gal negalima pasitikėti. O kas, jeigu ateityje nutiks panašūs dalykai ir lietuviai apie tai praneš, norės perspėti, bet pasitikėjimą mumis jau bus siekiama pakirsti? Strategiškai žiūrint, tokia dezinformacijos operacija vienu metu padengia labai daug tikslų: ir nepasitikėjimą Baltijos valstybių partneriais, ir nepasitikėjimą savo pačių vyriausybėmis.
Įvairių radikalių politinių jėgų fone tai iš tikrųjų sukelia labai daug problemų ir tam tikra prasme pridengia jau vykdomas Rusijos hibridines atakas. Tada labai sunku suprasti, kokia informacija pasitikėti, kokia – ne, kokios atakos bus, kokių nebus. Man atrodo, kad čia vyksta labai gudrus ir kartu bjaurus žaidimas.
Ar tai dezinformacijos ataka?
Gerbtinas dienraštis „El Mundo“, atrodytų, turėtų mokėti elgtis su šaltinių informacija ir labai aiškiai patikrinti tokią informaciją, kuri yra paskleidžiama. Jeigu tai iš tiesų dezinformacijos ataka, tai skamba gana prastai. Kiek galime prisiminti panašių pavyzdžių, kai gerbiami dienraščiai paskelbia tokią informaciją?
A. Valionis: Taip, iš tikrųjų į tokią informaciją reikia žiūrėti rimtai. Mes negirdėjome, kad kokie nors oficialūs Jungtinių Amerikos Valstijų atstovai tai paneigtų. Sunku pasakyti, bet šioje socialinių tinklų ir hibridinio karo situacijoje į tokią informaciją reikia žiūrėti labai atsargiai.
Bet kiekvienu atveju žinome, jog Rusija maksimaliai veikia valstybių, nuo Atlanto vandenyno iki mūsų sienų su Baltarusija ir Rusija, elektoratą ir rinkėjus, ypač tokioje dabar sudėtingoje, dviprasmiškoje situacijoje.
Žinome, jog naujos technologijos, nauji tinklai ir nauji rinkėjai suponuoja galimybę rinkti naujus lyderius. Kartu tai suponuoja galimybę per botus ir socialinius tinklus kištis į tų valstybių vidaus gyvenimą. Čia gali būti vienas iš tokių atvejų.
Turbūt nelabai įmanoma nuspėti, koks laimėjimas ar pralaimėjimas iš tokios informacijos būtų Rusijai, jeigu priimtume, kad tai yra dezinformacija?
D. Šakalienė: Sakyčiau, kaip tik tolesni veiksmai ir parodys, koks yra tikrasis tikslas ir kaip vystysis scenarijus. Jeigu iš tiesų įvyktų tokia ataka, tuomet visuomenėje, matyt, susiformuotų du branduoliai. Vieni suvoktų, kad nėra saugios nei Italijos, nei Ispanijos ir kad Rusija iš tiesų daro žalą visoje Europoje.
Kita vertus, tai jau vyksta. Su ginkluotės gamyklomis susijusių incidentų, sprogdinimų ir panašių sabotažo aktų jau buvo Pietų ir Centrinėje Europoje, toje pačioje Italijoje. Tam tikra prasme tai nėra nieko naujo.
Dalį visuomenės tai mobilizuoja. Kita dalis visuomenės galvoja: nereikia čia kištis į dalykus, su kuriais mes nesusiję, ir tada gal Rusija mūsų nesabotuos. Visada yra dvi visuomenės grupės, o tam, kuri iš jų didesnė, iš dalies įtaką gali daryti ir patys politikai.
Sakyčiau, kad Meloni vyriausybė, palaikydama Ukrainą, tikrai stengiasi visuomenei paaiškinti, kad atsiribojimas nuo Ukrainos nepadės išvengti Rusijos sabotažo veiksmų. Tačiau, jeigu čia vystysis dezinformacijos operacijos versija, ką mes matome?
Jeigu nieko neįvyksta, tuomet turime labai plačiai išplitusią žinutę, kuri, beje, per vieną parą transformavosi iš „šaltinio, artimo Lietuvos krašto apsaugos ministerijai“ į tai, ką dabar, kalbėdama su jumis, pamačiau kai kuriuose Ispanijos laikraščiuose – jau rašoma, kad tai yra Lietuvos žvalgybos informacija. Staiga tai persimeta į dar rimtesnį lygmenį.
Tuo pačiu Rusijos šaltiniai jau labai aiškiai transliuoja, kad lietuviai čia be reikalo gąsdina, sėja paniką, kad žvalgyba ir Lietuva išgalvoja istorijas apie esamas Rusijos grėsmes. Prie to prisegama Ukrainos dronų, grįžtančių iš atakų, grėsmė. Rašoma, kad būtent ginkluoti Ukrainos dronai, judantys Europos erdvėje, yra tikrasis pavojus ir gali padaryti žalos infrastruktūrai bei sausumoje.
Man tai yra dar vienas signalas, kad šis žaidimas eina į tai: sukelkime nepasitikėjimą visuomenėje, sukelkime nepasitikėjimą mūsų NATO sąjungininkais, esančiais Baltijos šalyse ir prie Rusijos sienos, sukelkime nerimą dėl Ukrainos vykdomų gynybinių operacijų, nes galbūt jose dalyvaujantys dronai kaip tik yra tikroji grėsmė Europai.
Sakyčiau, per artimiausias 12–24 valandas ir matysime, koks čia tikrasis tikslas. Man šis įvykis iš tikrųjų nelabai patinka, nes, jeigu tai yra dezinformacijos kampanijos atvejis, tai pradeda vis ryškiau iliustruoti, kad vykdomos vis sudėtingesnės ir platesnio masto operacijos.
Štai turime per kelias valandas visoje Europoje išplitusią žinutę, kuri, jeigu tai dezinformacinė kampanija, iš esmės bando diskredituoti mūsų Gynybos ministeriją, mūsų žvalgybą ir sukelti nepasitikėjimą informacija, kuri tariamai ateina iš Baltijos valstybių.
Visą „Žinių radijo“ laidą rasite čia:
Kviečiame atrasti naują tv3.lt turinį! Nuo šiol portale jūsų laukia ne tik kasdien nauji testai, bet ir kryžiažodžiai – išbandykite savo žinias, spręskite ir smagiai praleiskite laiką.
