Kiek Vakarai iš tiesų pajėgūs stabdyti Rusiją portalo tv3.lt aktualių pokalbių laidoje „Dienos pjūvis“ atsakė užsienio reikalų ministras Gabrielius Landsbergis.
Kodėl kalbate apie tai, kad nesame saugūs nuo Rusijos?
Matyt, reikėtų būti pasislėpus giliai po akmeniu, kad nematytume, jog rusai jau atėjo. Atėjo į Ukrainą ir beveik 2 metus kariauja, o, kad ir kokias pastangas dėjome padedant Ukrainai, mes – tiek Lietuva, tiek visi Vakarų partneriai – esame prie ribos, kai tenka pripažinti, jog to nepakanka.
Nepakanka 20-ies tankų, kelių dešimčių raketinių sistemų, norint nugalėti tokį priešininką kaip Rusija. Nenugalėjus jo, mes esame labai arti prie teritorijos, kai gali tekti pripažinti, kad karas baigiasi ar potencialiai stabteli su Putino pergale.
Apie tai, kad Ukrainoje reikalai stringa, buvo galima pasakyti jau pernai rudenį.
Nebuvo taip, kad tylėtumėme. Kalbama buvo nuolat, bet reikia padalinti ir Lietuvos paskutinių kelių dešimtmečių istoriją į kelis taktinius, strateginius lūžius.
Pirmasis buvo stojimas į NATO ir mūsų taikos metas, mūsų vietinės istorijos pabaiga, kuri tęsėsi iki 2014 m. [Antrasis] – kai pirmą kartą Rusijai užpuolus Ukrainą Lietuva nusprendė grąžinti šauktinių kariuomenę, prasidėjo diskusijos dėl 2 proc. [kariuomenės] finansavimo.
Trečiasis lūžis įvyko karo pradžioje ir, manau, kad privalo atsitikti naujas [lūžis], kuris įvertintų ir tarptautinių institucijų stiprybes bei silpnumą, gebėjimą susitelkti arba, kaip dabar matome, veto teisės išnaudojimą ir ką tai reiškia mūsų saugumui. Ir ar mes esame adekvačiai tam pasiruošę.
Jūsų kritikai sako, kad interviu kalbate daugiau kaip apžvalgininkas, o ne kaip valdančiosios daugumos politikas, ministras. Šiuo atveju kritikuojate savo paties valdančiąją partiją, nes nesiūlote sprendimų, nesakote, ką padarėte blogai. Sakote, kad apskritai situacija yra bloga.
Tik įvardinu, kad vertinčiau istoriją kaip tam tikrus lūžius, kurie pakeičia nusistovėjusią situaciją ir reikalauja priimti sprendimus, apie kuriuos anksčiau buvo nepatogu, nepriimtina ar politiškai per brangu kalbėti.
Manau, kad tokios prabangos nebeturime ir privalome realiai rasti sutarimą dėl kai kurių klausimų, kurie yra atidėliojami labai ilgai. Dėl to žengiau pirmą žingsnį, pasiūlydamas įvertinimą ir šalia to galiu dėti pasiūlymus, apie kuriuos esame ir anksčiau kalbėję.
Jeigu jūs kalbate, kad Lietuva iš dalies nepasirengusi gynybai naujoje situacijoje ir mūsų sąjungininkai Vakaruose nepasirengę, tai čia krašto apsaugos ministro ir jūsų atsakomybė. Jeigu jūsų sąjungininkai, grubiai tariant, susimovė, tai jūs kažko nepadarėte, kad mes apie tai žinotume anksčiau ir priimtume sprendimus, kurių reikia skubiai.
Tai nėra vieningai sutartas naratyvas ar pozicija. Net pradėjus kalbėti mes dar, galime sakyti, jau esame susitarę. Norėčiau, kad mes susitartume ir judėtume į priekį.
Bet, ką noriu pabrėžti, kad šiandien dar galime tartis. Tai yra vienareikšmiškai valstybės sprendimas. Kai kalbame apie pamatines valstybės egzistencines grėsmes, turime susitarti valstybėje.
Jūs valdote valstybę, su kuo tartis?
Yra koalicija, kuri gali priimti tam tikrus sprendimus. Ir nuo paskutinio lūžio taško, ji tuos sprendimus priėmė.
Esame viena valstybių, kuri daugiausiai išaugino finansavimą gynybos sričiai. Bet, ar esame prisitaikę ir pasiruošę tai dabar besiformuojančiai realybei, aš to dar nematau. Rytoj gali būti tartis per vėlu, gali tekti sprendimus priimti tada.
Man situacija dabar labiausiai primena 2007 m. pabaigą, kada buvo akivaizdu, kad artėja finansinė krizė, jog darosi realus pavojus, tada valdančiajai daugumai lieka du keliai – nuraminti visus, pasakyti, kad viskas bus tvarkoje, arba pasakyti tiesą tokią, kokia ji yra.
Kartais ji nepopuliari, kartais ji gali šokiruoti, reikalauti sprendimų, susitelkimo. Geriausia yra eiti antruoju keliu.
Galite pasiūlyti, kokie skubūs sprendimai dabar sustiprintų Lietuvos gynybą šiais ir kitais metais?
Pirmiausia, tai visuotinis šaukimas. Privalome apie tai kalbėti ir ieškoti sprendimų, kaip tą geriausia įgyvendinti, šalia to suprantant, kad reikalingas pasirengimas, infrastruktūra, finansavimas.
Bet, pradėję pirmuosius žingsnius ir pastatę pamatą, mes galime tikėtis, kad tai bus atgrasomasis faktorius tame besikeičiančiame pasaulyje.
Dabartinė valdžia niekam neskiria pinigų. Kalbame apie diviziją – pinigų nėra, brigadai – taip pat. Dabar visuotinis šaukimas, iš kur bus pinigai?
Sakote netiesą. Pinigų brigadai yra. Didelė dalis kritikos ir yra, kad pinigai nukreipiami būtent brigadai pasikviesti, dėl to kitiems sprendimams jie gali būti atidėti arba peržiūrėti, dėl to, kad pinigų yra tiek, kiek jų šiandien biudžete yra. Mūsų augimas su bankų mokesčių yra, ko gero, didžiausias visame NATO – iki 2,7 proc. Padarėme žingsnius, klausimas, ar jie yra tvarūs, ar mums nereikia rasti sprendimų, kaip užtikrinti, kad priimti sprendimai pernai, šiemet ar kitąmet, išliktų ir po kitų metų rinkimų.
Esate kritikuojamas, kad kalbėdamas gąsdinančius dalykus atbaidote investuotojus ir skatinate emigraciją. Ką atsakytumėte kritikams?
Manau, kad yra priešingas efektas. Tenka kalbėtis su verslininkais ir investuotojais Lietuvoje, kurie situaciją vertina priešingai – kartais kritikuoja mus, kad mes per mažai kalbame apie rizikas ir ką mes darome, kad rizikų išvengtume. Tada kyla nesaugumo jausmas, nes jie nori daugiau atvirumo.
Jų vertinimas ir analizė sako, kad grėsmės egzistuoja ir jie norėtų matyti Vyriausybę, kuri geriau atliepia rizikas. Čia yra faktorius, kurį galima atliepti neatgrasant. Grėsmes matome realistiškai ir žinome, kaip to išvengti.
Kalbant apie užsienio politiką ir galimus aljansus, jūs sakote, kad problemų kelia veto teisė. Ką daryti? Ar gali Lietuva ieškoti kitų aljansų? Ne vietoj NATO ir ES, o šalia.
Manau, kad Lietuva yra priversta. Tam tikrus dalykus jau darome. Pirmiausia, stipriname dvišalę strateginę partnerystę su Jungtinėmis Amerikos Valstijomis, kuri tiek NATO, tiek kaip dvišalis partneris Lietuvai yra esminis saugumo garantas.
Besikeičiančiame pasaulyje mūsų partnerystės stiprinimas lieka pagrindiniu strateginiu tikslu. Ne veltui ant Rotušės yra iškalta frazė, kad kas pasirinks Lietuvą savo priešu, priedu gaus JAV. Tai yra mūsų pagrindinis pažadas, mūsų santykių konstitucija. Neatsitiktinai mes pasirinkome šią [frazę] iškalti.
Stiprinimas nepaisant rinkiminių ciklų, gebėjimas sutarti su bet kuriais JAV išrinktaisiais [politikais] yra Lietuvos stiprybė. Didžiausią nerimą kelia izoliacinės nuotaikos Jungtinėse Valstijose, būtent, kad Amerikos nereikia pasaulyje, kad jie turi koncentruotis tik į vidų, kad turi užtikrinti savo žmonių gerovę.
Turime progą ir kartais pareigą priminti, kad Lietuvos laisvė yra kitokios JAV produktas – ne izoliuotos Amerikos, o tos, kuri kovoja už laisvę ir užstoja tuos, kurie tos laisvės buvo netekę. Tai buvo svarbu 90-aisiais ir nemažiau svarbu 2024-aisiais.
Šalia to norėčiau pabrėžti Vokietijos faktorių. Vokietijos brigados atsiradimas Lietuvoje yra ne taktinis žingsnis, o strateginis pokytis. Tiek pačios Vokietijos laikysena Europoje, tiek ir Lietuvai. Galų gale, esame labai aiškiai suvokiantys, kad Lietuvą gintume nuo pirmosios minutės, nuo pirmojo centimetro. [Gintų] ne tik vieni lietuviai ir amerikiečiai, kurie yra Lietuvoje, bet kartu ir su sunkiąja vokiečių brigada.
Į Rusijos grėsmę greičiausiai sureagavo Lenkija. Ar Lietuvai reikėtų ieškoti sprendimo, kaip kartu su Lenkija siekti kažko panašaus į uniją?
Privalome tą daryti. Giliname mūsų gynybos srities bendradarbiavimą. Galime dar toli nueiti, turint galvoje, kad pati jautriausia NATO vietą yra Suvalkų tarpeklis. Tai yra abiejų respublikų atsakomybė. Dėl to, ar tai būtų pietinė Lietuva, ar šiaurinė Lenkija, turėtume ginti tai drauge.
Dėl to bendros pratybos, bendri susitarimai, bendri įtvirtinimai ir infrastruktūra turėtų leisti atsakyti į šį klausimą. Diskusijas buvome pradėję su buvusia Lenkijos valdžia ir neabejoju, kad tęsime ir su nauja. Vėlgi, suvokdami išaugusias ir besikeičiančias rizikas, galime tam suteikti strateginę reikšmę. Ir tą spartinti nebūtinai laukiant tik patogaus momento.
Sakėte, kad reikia tartis su Lenkija, reikia diskusijų. Bet turbūt tai nėra strategijų metas. Reikia sprendimų ir jų skubaus įgyvendinimo.
Jei kalbame apie užsienio politikos žingsnius, tai jie buvo daromi, jiems galima suteikti strateginį krūvį. Jei susitelkiame kaip valstybė, kad nacionalinis saugumas mūsų Maslow piramidėje tampa absoliučiu pamatu, neišvengiamybe ir privaloma kiekvienos diskusijos tema, aš manau, kad kai kuriuos žingsnius galima padaryti dar efektyviau ir greičiau.
Jeigu kalbame apie sprendimus, kurie turi sulaukti plataus Seimo narių palaikymo, valstybės institucijų palaikymo, nevetavimo, tam reikalinga diskusija.
Kalbama, kad Lenkija glaudesnių gynybos santykių su Lietuva nenori. Ar yra pagrindo tokioms kalboms?
Nesu tokių kalbų girdėjęs.
Dėl Vokietijos, gal mums reikėtų ne tik vokiečių brigados, bet ir glaudesnių politinių santykių. Ar jie įmanomi?
Manau, kad jie yra įmanomi ir po truputį eina ta kryptimi. Atrandame Vokietiją kaip strateginį partnerį ir Vokietija taip pat strateginės partnerystės užuomazgas mato. Nepaisant to, kad jau kurį laiką galėjome džiaugtis bene stipriausiais ekonominiais, investiciniais ryšiais, Vokietijos įmonės jau dabar yra vieni pagrindinių investuotojų Lietuvoje.
Būtent gynybos elementų atsiradimas dvišaliuose santykiuose pastumia ir politinį bendradarbiavimą ta kryptimi. Neabejoju, kad matysime stiprėjantį bendradarbiavimą.
Mums nepalanku būtų ne tik JAV izoliacija, bet ir jų susitelkimas Ramiajame vandenyne – Taivane ir Japonijoje. Kas tada laukia Lietuvos?
Reikia pabrėžti vieną aspektą – partnerystė yra dviejų krypčių eismas, kad ir kaip banaliai skambėtų. Negalime tikėtis, kad tik mūsų interesai bus matomi, netgi ir tokių pasaulio galybių kaip JAV, o mes galėsime gyventi ramiai ir rūpintis tik regioninėmis problemomis ar tik savo kiemo išsišlavimu.
Faktas, kad turime matyti ir partnerių interesus. Esu ne kartą minėjęs, kad Lietuva įsitraukia į Indijos ir Ramiojo vandenyno regioną kaip ES narės, kaip NATO valstybės, adekvačiai suprantant mūsų limituotas diplomatines, politines ar ekonomines galimybes. Tai yra atliepimas ir partnerių interesams. Mūsų įsitraukime yra ir transatlantinis dėmuo, to pamiršti negalime.
Jau beveik du dešimtmečius tokie dalykai kaip abejonės Vakarų stiprumu ar NATO 5-uoju straipsniu buvo neįsivaizduojami. Ta praeitis, vertinant ją, ar galime sakyti, kad beveik dvidešimt metų melavome sau ir kitiems?
5 straipsniu mes neabejojame. Tai yra teisės viršenybės principo kertinis akmuo Lietuvos saugumo politikoje. Tačiau besikeičiantis pasaulis, tiek demokratinis, tiek nedemokratinis, jis verčia užduoti klausimus, kokia bus tolimesnė mūsų saugumo politika, kaip mes toliau užtikrinsime saugumą ir ką mes patys, užsikrovę ant savo pečių, galime panešti.
Reikia sakyti tiesą, atėjo metas kalbėti atvirai. Minėjau pavyzdį būtent 2007 m. kada nesakymas visos tiesos kainavo valstybei kur kas daugiau, negu būtų kainavę pasakant ją tada, kai pirmieji ženklai pasirodė.
Bendrai, Lietuva gali pasakyti, kad buvo nuosekli. Užsienio politikoje nuoseklumą išlaikėme, tiek nuo 2008 m. Sakartvelo užpuolimo, tiek 2014 m. [Krymo aneksijos metu]. Mano pagrindinis klausimas yra, ar užsienio politikos nuoseklumas, rizikų matymas ir geopolitinio lauko vertinimas persikėlė į nacionalinį dėmenį?
Tai negali būti tik eksporto prekė, tai privalo transformuotis ir į vidaus rinką bei užtikrinti, kad mes patys irgi vertiname rizikas ir darome žingsnius, jog rizikos būtų mažinamos.
Po 2008 m. Vakarai nepasuko ta kryptimi, apie kurią dabar kalbate jūs. Buvo tęsiamas draugystės etapas su Rusija. Kas vyko? Kaip vertinate Vakarų klaidžiojimą paskutinius 20 metų?
Nereikia žiūrėti toli. Šiandien turime diskusiją apie tai, kad Europos žemyno saugumas negali būti įsivaizduojamas be Rusijos, kitaip tariant, turi būti kuriamas kartu su Rusija. Tai yra absoliutus kognityvinis skirtumas, mąstymo nesuderinamumas.
Lietuva, Ukraina, Baltijos šalys sako, kad Europos saugumas turi būti kuriamas nuo Rusijos, skirtas nuo Rusijos apsiginti, dėl to, kad su Rusija matėme, kur mes atsidūrėme. Okupacijos, karai, šimtai tūkstančių žuvusiųjų. Suardyta medžiaga, iš kurios Europos saugumas buvo sukurtas. Čia yra saugumas su Rusija.
Nuo Rusijos mes turime NATO ir jis yra, ko gero, vienintelis dalykas, kuris mus iki dabar saugo. Aš neatmesčiau, kad netruks labai daug laiko ir mes pamatysime ne tik pranašus to grįžimo prie normalizacijos, prie bendro stalo, bendros saugumo erdvės, bet ir pamatysime realius ženklus, kad tai iš tikro vyks.
Kiek didelė tikimybė, kad Rusija ateis kariauti su NATO?
Ukraina turi galimybę laimėti prieš Rusiją. Aš tuo tikėjau ir esu įsitikinęs ne tik ideologiškai. Dovydo ir Galijoto kovoje palaikau Dovydą.
Esu įsitikinęs, kad jei Dovydui yra suteikiama pakankamai amunicijos, modernios ginkluotės ir jos kiekiai yra pakankami, logistika yra užtikrinama, Dovydas gali įveikti Galijotą, kaip rodo bibliniai pasakojimai.
To nepadarius, Rusija gali persiginkluoti, ji jau tą daro, ji gali mobilizuoti naujus asmenis. Laikrodis jau tiksi. Klausimas, tiksi kam?
Kalbama, kad tarp Vakarų nėra politinės valios siekti Rusijos pralaimėjimo, nes jei jis būtų, Ukraina jau būtų laimėjusi. Ukraina negavo to, kas būtų leidę jai pasiekti gerą rezultatą.
Galbūt tai yra eskalacijos baimė. Daug kalbama apie tai, kad visas karas buvo ne poreikių Ukrainai karas, strategiškai vedantis ukrainiečius į pergalę, bet į mūsų baimių mažinimą.
Patys mes, kiek mes neperžengsime tam tikros ribos, po kurios jau nebegalėtume valdyti situacijos. Tai mus skatino skirti ginkluotę. Tai yra didelis iššūkis ir iš to kyla klausimai, kas bus ateityje, kokie sprendimai bus priimami dėl NATO gynybos?
Labiausiai norėčiau palikti ne tiek abejonę struktūromis, bet su atsakomybe mums patiems, maksimaliai stiprinti tai, ką galime sustiprinti ir pirmiausia stiprinti mus pačius.
Ką turėtume padaryti, kad save sustiprintume?
Šiandien mes turime planą A. Visi mūsų veiksmai nuo 2014 m. yra skirti planui A. Mes esame stipriausio istorijoje karinio aljanso dalis. Didelę dalį krūvio, geopolitinės suirutės atveju turėtų atlaikyti mūsų partneriai. Toks yra planas A. Dėl to Lietuva gali įsigyti ir laukti naujų tankų, dėl to įsigijimus galime planuoti į ateitį, visas planavimas yra planui A. Mano klausimas, ar mes turime planą B? Planą C? Suprasdami, kad pasaulis darosi visiškai netoli krizės ir mes nebegalime kalbėti apie tai, kad turėsime prabangą vienos krizės sutelktumo vienam dėmesiui.
Ministre, kalbate kaip politologas. Sakote, mano klausimas, ar turime planą B ir C. Kaip valdančiosios partijos vadovas turėtumėte sakyti: mano atsakymas.
Vienareikšmiškai, aš tą ir kalbu. Nebeturime prabangos sakyti, kad visuotinis šaukimas yra tas, ką mes galėsime kalbėti tada, kai ateis proga, kai bus patogu. Taip nebus. Šiandien visi turime turėti atsakymą, kaip į tai žiūrime. Ar Lietuvoje esame pribrendę atsakyti, kad kiekvienas turime turėti vietą, rolę ir pareigą ginti šią valstybę. Ir ginti ją ginklu.
Faktas, kad tam reikalingi finansai. Tai yra daugiavektorinis atsakymas. Galime kalbėti apie tai, kad Lietuvai reikalinga industrija, modernios technologijos. Ukrainos karo pamokos turi būti ištransliuotos į Lietuvos gynybos strategiją. Jau dabar yra aišku, kokios priemonės, kokie metodai yra naudojami prieš Ukrainą ir galbūt naudojama prieš NATO.
Čia nėra jokio stebuklo. Jeigu matome, kad tai yra dronai, jūriniai dronai ar kitos technologijos yra naudojamos efektyviausiai tiek prieš Ukrainą, tiek Ukraina geba naudoti, faktas, kad Lietuva turi turėti.
Ne kartą išsiskyrė jūsų ir krašto apsaugos ministro bei Seimo nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininko pozicijos. Kas čia vyksta?
Šiuo klausimu galiu pasakyti vienareikšmiškai, kad mūsų trijų nuomonės sutampa.
Visiems akivaizdu, kad ne.
Galbūt bus proga paklausti visų prelegentų. Sutampa mūsų nuomonės apie grėsmės vertinimą.
Tenka girdėti, kad neturime plano, kaip bus evakuojamas Vilnius. Užduosiu klausimą ne kaip užsienio reikalų ministrui, o kaip valdančiosios partijos pirmininkui, kodėl nesirūpinama Vilniumi?
Būtų neteisinga išskirti vieną miestą, turime kalbėti apie Lietuvos žmonių gynybai. Leiskite man užduoti toną, kad pradėkime nuo gynybos, nuo atgrasymo. Kad būtume aiškiai atsakė sau, jog padarėme viską, kad priešas nebandytų testuoti mūsų.
Turint tokius atsakymus, turint partnerių paramą, NATO 5-ojo straipsnio skėtį ir savo reikšmingą galimybę atsakyti. Lietuva turi galimybę tokį atsaką užsiauginti, tuo nė kiek neabejoju, nes tą anksčiau yra padarę Singapūras, Pietų Korėja, Izraelis.
Manau, kad mes tada paraleliai galėsime deramą dėmesį skirti ne tik Vilniaus, bet ir kitų miestų ir miestelių apsaugai.
