Apie tai laidoje diskutavo Seimo narys Šarūnas Birutis, Vytauto Didžiojo universiteto filosofas prof. Gintautas Mažeikis, buvęs Valstybės saugumo departamento vadovas Gediminas Grina ir migracijos sociologas, organizacijos „Diversity Development Group“ steigėjas ir patarėjas Karolis Žibas.
Ar musulmonai yra reali problema?
Kaip jums atrodo, tai reali problema ar labiau imitacinė ir įsivaizduojama?
Š. Birutis: Iš tikrųjų migracija, integracija, radikalizacija, ekstremizmas yra tie žodžiai, apie kuriuos šiandien turime nebijoti kalbėti ir kalbėti atvirai. Be abejo, Lietuvai tikrai nereikia kraštutinumų. Pirmiausia reikia tvarkingos migracijos politikos, svarbu žinoti, ką įsileidžiame, reikalauti realios integracijos ir užtikrinti įstatymų laikymąsi.
Jeigu visuomenė vienokiais ar kitokiais būdais tai parodo, kalba apie tai socialiniuose tinkluose ar kitur, negalime to ignoruoti. Problema yra, ir ji iškilusi ne šiandien. Nereikia žiūrėti vien į Lietuvą, reikia žiūrėti plačiau – į Europos Sąjungos valstybes, Skandinavijos šalis. Taip, problema yra.
Problema gal nėra lygintina su Vokietija ar Skandinavija dėl to, kad skaičiai yra per maži. Girdžiu tokią nuomonę, kad jie nėra pavojingi mūsų visuomenei. Jūs taip nemanote?
Š. Birutis: Aš manau, kad viskam yra pradžia. Jeigu pasižiūrėsime į paskutinius skaičius, tikrai matome, kad ukrainiečių skaičius nedidėja. Baltarusių, Rusijos piliečių, aplinkinių šalių, nekalbu apie Lenkiją ar Latviją, skaičiai taip pat nėra esmė.
Tačiau auga būtent tokių šalių kaip Uzbekistanas, Kirgistanas, Tadžikistanas, Pakistanas imigrantų skaičiai. Net šiemet iš kiekvienos šios šalies imigrantų skaičius yra išaugęs daugiau nei tūkstančiu. Be abejo, tai atneša tam tikrų socialinių įtampų. O svarbiausia – parodo, kad mes kol kas, drįstu teigti, neturime aiškios migracijos politikos.
Ar Lietuvoje galime sulaukti džihado?
Ar yra pagrindo tokiai situacijai, čia net džihadu kvepiančiai?
G. Mažeikis: Apie džihadą kalbėti anksti. Gyvenime ir istorijoje visko atsitinka. Bet pirmiausia pats klausimas nėra visai teisingas, nes nėra vieningo islamo. Yra šiitai, sunitai ir dar daug atspalvių. Šiitai ir sunitai tarpusavyje nesutaria labiau, nei mes įsivaizduojame.
Antras dalykas – Lietuvoje taip pat nėra nei vieningų šiitų, nei sunitų, nei kitų grupių. Lygiai taip pat nėra vieningo krikščioniško pasaulio. Pasižiūrėkite į skerdynes tarp puolančios agresorės Rusijos ir besiginančios Ukrainos, kurių abiejų religinį pagrindą sudaro stačiatikių bažnyčia.
Stačiatikių bažnyčios gali lygiai taip pat kariauti. Lygiai taip pat galime kalbėti apie tai, kaip lenkai kaltina ukrainiečius, ukrainiečiai – lenkus dėl istorijoje vykusių skerdynių ir žudynių, kai vienoje pusėje buvo ortodoksai, kitoje – katalikai. Manau, toks žvilgsnis nėra teisingas.
Tačiau norėčiau pastebėti šiek tiek kitą problemą, nei įvardijo Šarūnas. Aš vis dėlto matyčiau kitą klausimą – kiek Lietuva, turėdama dabartines lietuvių kalbos mokymo galimybes, gali priimti šių žmonių.
Mūsų tauta ir apskritai valstybė iš esmės remiasi lietuvių kalba kaip savo tapatybės pagrindu. Konfliktai pirmiausia kyla tada, kai atvykę asmenys, pagyvenę čia ilgesnį laiką, nesugeba išmokti net pradinio, lengviausio lietuvių kalbos lygio.
Aišku, jie turėtų ją išmokti ir dar geriau kalbėti. Nedrįsta lietuviškai kalbėti ir dalis atvykusių ukrainiečių ar baltarusių. Aš pats jų pažįstu šimtus ir žinau šią grandiozinę problemą. Klausimas yra, kiek lietuvių kultūra su savo kalba gali, atleiskite už šį žodį, įsisavinti – tai yra priimti, išmokyti ir kiek pakeisti tuos žmones, kurie čia atvyksta.
Asimiliacija yra labai plati sąvoka. Ji apima ne tik kalbą. Kai sakome „išmokti kalbą“, tai dar nereiškia asimiliuotis. Asimiliuotis reiškia priimti mūsų tikėjimą, mūsų vertybes ir visa kita. Tačiau yra tam tikras pagrindas, prielaidos, elementarus fundamentas, kurį pirmiausia jaučiame Vilniuje, o kituose miestuose šiek tiek mažiau. Įsėdi į taksi, nueini į parduotuvę, sutinki žmogų gatvėje, nueini į kompaniją ir negali susišnekėti lietuvių kalba.
Kodėl dabar atsirado įtampa dėl migrantų?
Kaip jums atrodo – mes patys galime būti vadinami migrantų tauta, nes šimtai tūkstančių lietuvių išvažiavo dirbti į užsienį, migravo į Angliją, turėjome ir tarpukario migraciją. Kodėl dabar mums pradėjo kilti įtampa dėl migrantų?
K. Žibas: Taip, ačiū už klausimą. Turbūt pradėčiau nuo to, kad, visų pirma, taip – mes esame emigruojanti tauta. Šimtai tūkstančių mūsų žmonių yra užsienyje, buvo ir bus. Taip pat neišvengsime to, kad pas mus imigracija didėjo ir didės. Norite to ar nenorite, taip jau yra. Tai matyti iš dešimtmečių demografinių tyrimų ir taip bus ateityje. Aš tą ne kartą esu sakęs.
O kas su mumis atsitiko? Nieko neatsitiko. Reikėtų šiek tiek bakstelėti pirštu į atsakingus politikus, kurie šią grėsmę dirbtinai įnešė į mūsų viešąją erdvę. Kitaip tariant, mes sprendžiame problemą, kurios šiandien neturime. Galiu pasakyti ir apie tyrimus, kuriuos atliekame mes ir mūsų kolegos. Matome tą patį neatitikimą tarp to, kas ateina iš Valstybės saugumo departamento, ir to, ką daro mūsų politikai.
Prieš porą dienų pats vidaus reikalų ministras sakė, kad VSD teigia, jog kažkokių problemų su musulmonų bendruomene Lietuvoje nėra. O vėliau tą pačią dieną pasirodo žinutė, kad uždaromi keturi išorės centrai. Tai vienas iš pavyzdžių, parodančių, kad mes tą grėsmę tiesiog dirbtinai įnešame. Ir, aišku, labai paprasta kalbėti apie tai, kai pats dirbtinai sukonstruoji kažkokią problemą.
Lygiagrečiai turime ir kitų reikalų – gynybą, BVP, infliaciją, švietimo sistemą, labai daug kitų dalykų. Bet kažkodėl visi daugiau ar mažiau kalba apie migraciją ir migracijos politiką. Nenoriu pasakyti, kad kalba visiškai be turinio, tačiau, man atrodo, tai yra vienas iš dalykų, kuris skaido dėmesį nuo problemų, kurių negali išspręsti.
Jūs norite pasakyti, kad taip nukreipiamas dėmesys?
K. Žibas: Iš vienos pusės – taip. Bet esminis dalykas yra tas, kad tai tampa be jokio turinio, be jokios logikos – tik emociniu rinkiminės kampanijos fonu, kuriame dabar lenktyniauja ne tik politikai, bet ir politinės partijos: kas pasakys garsiau ir griežčiau, tačiau be turinio. Šitie du dalykai šiandien ir vyksta.
Visų pirma, jau dvejus metus iš eilės imigracijos srautas mažėja. Kažkodėl prieš dvejus metus niekas nieko nesakė. Dabar, kai jis dvejus metus iš eilės pradėjo mažėti, mes iškėlėme šią problemą. Kaip ir sakau, čia yra politinis teatras, kuris tuoj baigsis, o migracija vėl pradės šiek tiek didėti dėl demografinių priežasčių ir dėl to, kaip sudėliota darbo rinka.
Ar tai politikų sukelta problema?
Kaip jūs vertinate? Karolis sako, kad tai politinis teatras – dirbtinė, įsivaizduojama problema, sukurta kai kurių politikų prieš rinkimus. Srautas jau kelerius metus mažėja. Ar sutiktumėte su tokiu vertinimu?
G. Grina: Pirmas dalykas, kurį norėčiau pasakyti – dėl politikų veiksmų aš sutinku. Demokratinėse valstybėse politika taip sukonstruota, kad visi politikai ruošiasi rinkimams. Neblogi politikai labai realistiškai žiūri į visuomenės požiūrį į tam tikrus klausimus. Kai kalbame apie imigraciją, ypač iš musulmoniškų šalių, bendrame europiniame kontekste, netgi pasakyčiau, faktiškai jau vyksta tam tikras civilizacinių tektoninių plokščių susidūrimas.
Suprantu, kad Lietuvoje apie tai labai nepatogu kalbėti. Visi apsimeta, kad čia nieko nevyksta. Tačiau reikia suprasti vieną dalyką – Lietuva nėra kažkokia uždara sala. Procesai, kurie vyksta Europoje, anksčiau ar vėliau atsiris ir iki Lietuvos. Mes esame Šengeno erdvėje, yra laisvas judėjimas, tam tikros toje zonoje esančių asmenų teisės. Todėl aiškinti, kad tai yra niekinė problema, aš tikrai nesiimčiau.
Visą „Žinių radijo“ laidą rasite čia:
Kviečiame atrasti naują tv3.lt turinį! Nuo šiol portale jūsų laukia ne tik kasdien nauji testai, bet ir kryžiažodžiai – išbandykite savo žinias, spręskite ir smagiai praleiskite laiką.
