„Jeigu rusai vėl grįžta prie business as usual ir pasaulis ignoruoja jų pastangas atstatyti savo galimybes pulti dar kartą, jie tikrai puls. Tai nebūtinai bus Ukraina, kuri tikrai bus pažeidžiama, bet ir kitos šalys, kurios yra Rusijos kaimynės“, – interviu Eltai tvirtino A. Žumadilovas.
Be to, pažymi GIA vadovaujantis Krymo totorių aktyvistas, būtina suprasti, kad teritorijas užgrobę rusai taikos neatneša. Ne išimtis ir prieš dešimtmetį užgrobtas Ukrainai teisėtai priklausantis Juodosios jūros pusiasalis. A. Žumadilovo teigimu, Rusija ne išlaisvino, o įkalino amžiais ten gyvenusius Krymo totorius.
„Būti Krymo totoriumi ir gyventi Kryme dabar yra tas pats, kas gyventi narve su laukiniais gyvūnais. Taip, iš pažiūros atrodo, kad jam tu nerūpi, kad kol tu rūpiniesi savo reikalais, jis rūpinasi savo. Bet niekada negali žinoti“, – akcentavo jis.
Jūs esate Ukrainos GIA vadovas. Labai trumpai ir savais žodžiais, ar galite paaiškinti skaitytojams, kokias funkcijas GIA atlieka? Kokios yra atsakomybės?
Esame Ukrainos Gynybos ministerijos viešųjų pirkimų padalinys: perkame, įsigyjame viską, ko reikia Gynybos ministerijai. Užtikriname, kad mūsų nustatytas taisykles suprastų visi dalyvaujantieji pirkimuose, kad kiekvienas, kuris sugeba pagaminti kažką efektyvaus, nebrangaus, atliekančio savo darbą, žinodamas taisykles, galėtų kreiptis į mus. Mūsų darbas yra užtikrinti, kad tai, ką įsigyjame, yra efektyvu, kad galima nupirkti greitai ir kad produktas būtų pristatytas tinkamu laiku ir į tinkamą vietą. Operuojame pagal didžiausią biudžetą Ukrainoje – apytiksliai 10 milijardų eurų per metus. Perkame įvairią produkciją nuo dronų iki labai specifinių dalykų, kurių reikia Ukrainos kariams.
Karas tęsiasi jau ketverius metus ir per tą laiką pastebime, kaip keitėsi Ukrainos kariuomenės įranga, ekipuotė, ginkluotė ir t. t. Prisimename dar ir 2014 m., kai ukrainiečiai iš esmės naudojo tą pačią sovietinę ar rusišką įrangą ir ginkluotę. Žvelgiant iš jūsų perspektyvos, kaip pasikeitė Ukrainos gynybos pramonė ir ginkluotė per visą šį laiką?
Pasikeitė dramatiškai. Yra labai ryškus kontrastas tarp to, kas buvo prieš trejus metus, ir to, kas yra dabar, tiek kalbant apie Ukrainoje pagamintų produktų ir prekių sąrašą, tiek apie gamybos mastą. Labai sparčiai pereita prie NATO kalibrų, jeigu kalbame apie artilerijos šaudmenis ir visus kitus mūšio lauke naudojamus šaudmenis. Nors šiuo metu daugiausia naudojame NATO kalibrus, vis dar naudojame kai kuriuos sovietinius kalibrus tokioms sistemoms kaip haubicos, paleidimo įrenginiai ir t. t. Tačiau jų skaičius mažėja, kadangi šios sistemos dėl naudojimo susidėvi.
Antra, kai kurie produktai yra visiškai nauji – kažkas, ko arba visai nebuvo, arba buvo, bet labai mažais skaičiais. Kalbu apie bepilotes transporto priemones, bepiločius orlaivius, apskritai – bepilotes sistemas jūroje, ore ar sausumoje. Iš esmės, stipriai pakeistas mūšio laukas, tai nebepanašu į tai, kas buvo prieš trejus metus. Dabar ir visos kitos sistemos turi atsižvelgti į tai, kaip naudojami bepiločiai. Pavyzdžiui, artilerija nebevaidina tokio pagrindinio vaidmens, vaidina bepilotės sistemos, o artilerija atlieka papildomą vaidmenį. (...)
Išaugo ne tik tokių sistemų įvairovė, bet ir jų gamybos mastai. Manau, kad Ukrainos vyriausybė atliko labai gerą darbą. Žinoma, galėjome tai padaryti geriau, juk visada yra kur tobulėti, bet vis dėlto ji atliko labai gerą darbą maitindama rinką, užtikrindama, kad ta rinka augs, kad viskas bus naudojama, kad vyriausybė tai pirks.
Minite bepilotes technologijas. Turite omenyje, kad Ukraina yra tinkama vieta plėtoti naujausias technologijas?
Taip. Turiu omenyje, kad Ukraina yra vieta, kur gimsta naujosios technologijos, kur naujosios technologijos taikomos ne taip, kaip anksčiau. Dabar tai neabejotinai yra inovacijų jėgainė. Tai nėra tik kažkoks kopijavimas to, kas buvo pagaminta kitur ir kad Ukraina tiesiog pritaiko tai savo reikmėms. Gamintojų ir vyriausybės pagrindinis dėmesys yra mūšio laukas, tik tokiu būdu suprantame, kokios technologijos, kokie prietaisai gali būti naudingi. (...) Tai yra natūralus kelias į inovacijas.
Tai vieta inovacijoms, tačiau ar yra kokių nors iššūkių, su kuriais susiduria Ukraina? Galbūt kažkas atsilieka arba kažkas gali būti padaryta geriau pačių jūsų? O gal Ukraina tikisi kažko iš savo sąjungininkų, kad paskatintų šias inovacijas?
Kai lyginame save su priešu, atrodo, kad Ukraina inovacijoms yra palankesnė. Mums tai suteikia deramą pranašumą prieš rusus, nes turime dešimtis ir dešimtis įmonių, kurios išbando naujas technologijas, išbando jas mūšio lauke. Čia geras būdas išrasti kažką naujo ir pradėti tai naudoti. Tačiau mes pripažįstame, kad rusų stiprybė yra ta, jog bet kokias savo turimas naujoves, kurias jie išmoko iš mūsų, perkelia į masinės gamybos sistemą.
Turite omenyje, kad Rusija turi galimybių gaminti didesne apimtimi nei Ukraina?
Taip. Dėl paprastos priežasties – jie turi daugiau finansavimo galimybių, didesnius biudžetus. Kai tik jie atranda kažką gero, kad kažkas atlieka savo darbą, jie į tai masiškai suinvestuoja pinigus, pradeda masiškai tai gaminti šimtais ar tūkstančiais vienetų. Ir daro tai ganėtinai greitai. Jie nėra geri išradėjai, ne tokie geri kaip ukrainiečiai, bet jie geriau užtikrina, kad tai, kas yra išrasta, būtų pagaminta ir pristatyta į mūšio lauką.
Būtent todėl reikia mūsų sąjungininkų paramos ir, žinoma, tai susiję su finansavimu. Dabar turime įvairių būdų, kaip šalys gali tai padaryti – jos gali remti tiesiogiai pirkdamos produkciją iš Ukrainos gamintojų ir perduoti tai ginkluotosioms pajėgoms. Jos gali pervesti pinigus į specialią Ukrainos vyriausybės sąskaitą, visiškai skaidrią, visiškai atvirą mūsų partneriams, – tai vadinamasis Danijos modelis, – ir už tuos pinigus pirkti viską, ko reikia ginkluotosioms pajėgoms. (Pinigai – ELTA) būtų naudojami tik tiems produktams, kurie pagaminti Ukrainoje, kurie turi didelę pridėtinę vertę.
Yra nemažai būdų, kaip vyriausybės gali padėti ir būtent apie tai aš aiškinau (Baltic miltech summit 2025 – ELTA) konferencijoje – raginu visų šalių vyriausybes, visus mūsų partnerius, sąjungininkus, susipažinti su Ukraina, dalyvauti Ukrainoje įvairiais būdais: investicijomis, finansavimu, bendromis įmonėmis, tiekimu.
Kodėl tai svarbu? Todėl kad Ukraina dabar kariauja naujojo tipo kare, kokio dar nebuvo šiame amžiuje. Galima išmokti tiek daug pamokų, o tos pamokos niekada nesustoja. Nėra taip, kad štai, pasimokiau iš 2022 m. ar net 2024 m. ir galvoju, kad to užtenka, dabar aš žinau, kaip veikia mūšio laukas. To neužtenka, jį reikia sekti kiekvieną dieną, kad įsitikintum, jog gauni žinių, kad žinai, kas iš tikrųjų yra veiksminga, kas iš tikrųjų atlieka savo darbą. Jei bandai išrasti kažką panašaus kitur, neturėdamas jokio sąlyčio su Ukraina, t. y., neišbandant to Ukrainoje, – tikėtina, jog produktas nebus tinkamas.
Ukrainos gynybos sektorius kartais susiduria su korupcijos iššūkiais. Pavyzdžiui, gruodį Ukrainos gynybos ministras Rustemas Umerovas sulaukė klausimų dėl įsigyjamos ginkluotės. Susitvarkyti su korupcija, ypač karo metu, yra didžiulis iššūkis. Kokia dabartinė situacija, jūsų akimis? Ir kaip jūsų vadovaujama agentūra prisideda prie šios problemos sprendimo?
Pirmiausiai, korupcija yra daugelio vyriausybių problema, Ukraina nėra išskirtinė. Nesakyčiau, kad Ukrainoje korupcija yra labiau endeminė negu, pavyzdžiui, kaimyninėse šalyse, įskaitant ir kai kurias Europos Sąjungai (ES) priklausančias valstybes. Bet pabrėšiu, kad Ukraina kovoja su korupcija labai rimtai, o tam ir yra įsteigtos tokios agentūros kaip mūsų. Buvome įsteigti kaip institucija, galinti padalyti funkcijas. Iš principo, Gynybos ministerija sprendžia, ką pirkti, o Agentūra sprendžia, iš ko pirkti. Nėra vieno asmens, kuris spręstų, ką pirkti ir iš ko pirkti, kadangi tokiu būdu atsiranda galimybė piktnaudžiauti įgaliojimais. Mes juos padalijame – ministerija nusprendžia, ko jiems reikia, tada mes nusprendžiame, iš ko pirkti tai. Ir kas yra labai svarbu, jie nesikiša į mūsų veiklą.
Savo lygmeniu užtikriname, kad visi procesai būtų įtvirtinti pagal aukščiausius pasaulinius standartus. (...) Mus audituoja nepriklausomas profesionalus auditorius, kad turėtume visas kontrolės ir atsvaros priemones, kad atitiktume ir vidaus audito sistemą, kad mūsų žmonės būtų gerai apmokyti, kas yra antikorupcija tokiose srityse kaip dovanų politika, bendravimas su tiekėjais, galimų interesų konfliktų deklaravimas ir panašiai.
Visa ši politika yra surašyta, darbuotojai apmokomi jų laikytis ir, kaip minėjau, yra nepriklausomas auditorius, kuris užtikrina, kad šių standartų laikomasi. Manau, kad šiandien viešuosiuose pirkimuose, perkant tiek mirtiną (angl. lethal), tiek nemirtiną (angl. non-lethal) produkciją, mums puikiai sekasi tai užtikrinti, kad visos suinteresuotos šalys – tiek vyriausybinės, tiek nevyriausybinės – pasitikėtų mūsų veikla.
Svarbu paminėti, kad daugelį metų Rusija siekė perteikti Ukrainą kaip korumpuotą valstybę. Jų manymu, tai kažkaip turėtų paveikti Europos partnerius, jog šie nebenorėtų remtis Ukrainos. Tai šioje vietoje reikia būti atsargiems. Kai skaitoma apie korupciją Ukrainoje, reikia įsitikinti, jog šios naujienos yra skelbiamos tikrai neutralių žurnalistų, kurie dirba savo darbą ir laikosi žurnalistinių standartų ir kurie iš tikrųjų tinkamai įsigilina (...).
Pernai metais Lietuva ir Ukraina pasirašė bendradarbiavimo protokolą, pagal kurį viena Ukrainos bendrovė planuoja Lietuvoje gaminti vadinamuosius RDX sprogmenis. Tai vienas iš bendrų Lietuvos ir Ukrainos projektų. Kur dar matote didžiausią bendros gamybos su Lietuva potencialą – pavyzdžiui, dronų, sviedinių srityje ir panašiai?
Aš sakyčiau, kad sprogmenys yra labai svarbi dalis šito bendradarbiavimo. (...) Bet kam, kas gali padaryti žalos, yra vietos bendradarbiavimui, nes paklausa visiems šiems dalykams augs, tačiau reikia ir įsitikinti, kad bus galimybių tą paklausą išpildyti. Iš esmės, verta investuoti į viską, kas dabar naudojama Ukrainoje ir gali būti panaudota ateityje.
Norėčiau paklausti ir apie Jungtinių Amerikos Valstijų (JAV) gynybos sektorių. Balandžio 30 d. JAV ir Ukraina pasirašė sutartį dėl naudingųjų išteklių. Ar tai, jūsų požiūriu, gali būti papildomas faktorius Amerikos gynybos pramonės atėjimui į Ukrainą? Ar matote tokias perspektyvas?
Aš tikrai manau, kad šis susitarimas suteikia daugiau užtikrintumo amerikiečių investuotojams, nes jie supranta, kad dabar Amerikos vyriausybė įsitraukė į žaidimą. Jie bus suinteresuoti įsitikinti, kad Ukraina turės galimybių apsaugoti jų investicijas, o mes, žinoma, tikimės, kad visi mūsų partneriai – tiek amerikiečiai, tiek europiečiai, tike kiti sąjungininkai – investuos į Ukrainą.
Ukraina iš tikrųjų yra gera vieta investicijoms. Aš galiu skambėti kaip kontraintuityvus, bet tai iš tikrųjų tiesa. Ne visi šalies regionai yra bombarduojami, gali išsirinkti ir tas vietas, kurios yra sąlyginai saugios arba gali keltis po žeme. Gamintojai pasitelkia abu variantus. Vyriausybinės sutartys greitai atsipirktų, būtų turimas ir strateginis pranašumas – turėsi aukščiausios klasės produktą, kurio norės įsigyti daugelis.
Klausimas, susijęs su derybomis ir Krymu. JAV prezidentas yra teigęs, kad Krymas bus Rusijos, kritikavo Ukrainos prezidentą, šis esą vilkina karą nesutikdamas pripažinti pusiasalio Maskvai. Jūs esate žinomas kaip Krymo totorių aktyvistas, todėl suponuoju, kad šio pusiasalio klausimas yra jums asmeniškai svarbus. Ką manote apie tokius Donaldo Trumpo pareiškimus?
Šitie amerikiečių partnerių teiginiai remiasi į klaidingas prielaidas. Jie mano, kad Krymas istoriškai yra Rusijos ir todėl rusų siekis dėl Krymo – teisingas. Mes, Krymo totoriai, iš tikrųjų esame gyvas monumentas, gyvas įrodymas, kad tai – netiesa. Rusai valdė Krymą labai trumpą laiką – nuo vėlyvojo 18-ojo iki pat 20-ojo a. vidurio, tai kiek mažiau nei 200 metų. Per tą laiką jie pradėjo savo tradicinę genocidinę politiką, jie išstūmė mus, Krymo totorius, iš gimtosios žemės, trėmė mus, žudė mus – viską, ką jie darė kaimyninėse regiono šalyse per amžius.
Bet tik 1944 m., prasidėjus masinėms tremtims, rusai iš tikrųjų tapo dauguma. Tik XX a. viduryje rusai pradėjo Krymo totorių etninį valymą. Tai apie ką mes kalbame, kai sakome, kad Krymas istoriškai yra Rusijos? Jeigu jie tapo dauguma žemėje dėl etninio valymo prieš 80 metų, tai nėra jų žemė. Mes, Krymo totoriai, tikime ir aiškiai sakome, kad mes laikomės tarptautinės teisės, mes tikime taisyklėmis grįsta tvarka, mes tikime, kad Krymas yra Ukrainos dalis. Mes, kaip vietiniai žmonės Ukrainoje, aiškiai pasakėme, kad tai mūsų pozicija. Labai gaila, kad amerikiečiai pasiduoda rusų retorikai, kuri yra visiškai klaidinga.
Apskritai, labai mažai girdime apie Krymo totorių situaciją dabar. Daugiausiai apie pusiasalį girdime tuomet, jeigu atakuojama kokia nors Rusijos infrastruktūra. Ar galite papasakoti, kokia iš tiesų yra dabartinė situacija su Krymo totoriais, gyvenančiais aneksuotame pusiasalyje šiuo metu? Ką jie patiria?
Kai rusai pradeda kontroliuoti teritoriją, jie niekada žmonėms neatneša taikos ir klestėjimo, jie iš tikrųjų ateina tuos žmones išnaudoti. Taip ir nutiko Krymo totoriams. Ką jie (rusai – ELTA) daro dabar, tai įtvirtino masinį šaukimą vėlyvaisiais 2022 m. Yra totorių, kurie buvo pašaukti į Rusijos kariuomenę. Tai yra tragedija, kai žmonės turi dalyvauti labai neteisingame kare ir okupantų valdžios, kuri niekada nebuvo laukiama, vykdomose brutaliose ir nusikalstamose veiklose. Tai yra pirma ir svarbiausia problema.
Antra, ką jie daro, tai tęsia depopuliaciją. (...) Krymas yra labai graži vieta, tai labai šilta, svetinga vieta. Labai daug rusų siekia palikti Krymą, bet jie gauna daug vyriausybės finansinių paskatų ten turėti namus. Tokiu būdu, jie nori sumažinti vietinių gyventojų skaičių, kad jis būtų mažesnis negu tų, kurie atvyksta iš kitur.
Trečia, žinoma, jų nulinės tolerancijos politika žodžio laisvei. Tu nuolat esi po totalitarine Rusijos kontrole, teisėsaugos struktūromis kaip FSB (Rusijos Federacijos federalinė saugumo tarnyba – ELTA). Turi dairytis, turi būti dėmesingas faktui, kad esi po absoliučia kontrole. Tai reiškia, kad jeigu kažkas bando pasakyti, jog jis nepatenkintas okupantais… Na, yra šimtai belaisvių, kurie iš Krymo deportuojami kitur – į Sibirą ir panašiai. Bet kuris, kuris yra nepatenkinta okupacija, yra įrašomas.
(…) Mes neturime iliuzijų, kad rusai laikysis normalios, civilizuotos gerovės. Jie yra brutalūs ir nežmoniški. Būti Krymo totoriumi ir gyventi Kryme dabar yra tas pats, kas gyventi narve su laukiniais gyvūnais. Taip, iš pažiūros atrodo, kad jam tu nerūpi, kad kol tu rūpiniesi savo reikalais, jis rūpinasi savo. Bet niekada negali žinoti. Įvykiai gali susiklostyti greitai, niekada nežinai, kaip bus su rusais. Yra daugybę tokių atvejų istorijoje, kai viskas atrodo gerai ir tada prasideda terorizmo bangos, vien dėl to, kad jie kažką mato kaip grėsmę sau. Tu iš tikrųjų esi naudojamas kaip patrankų mėsa, esi išstumtas į frontą, esi nužudomas ir viskas. Niekada negali žinoti.
Paskutinis klausimas. Mes nežinome, kaip atrodys taika, bet mes daug apie tai kalbame. Įsivaizduokime hipotetinę situaciją – amerikiečių taikos scenarijus, kur fronto linija yra įšaldyta, galbūt kažkurios Rusijos kontroliuojamos teritorijos atitenka Ukrainai, bet Krymas ir Donbasas išlieka Rusijai. Kiek tai tvaru ilgalaikei taikai, jūsų požiūriu, ypač, jeigu Krymas lieka Rusijai?
Aš sakyčiau, kad yra labai daug detalių ir niuansų, ką reikės stebėti. Gerai, taikos susitarimas, bet kokiomis sąlygomis? Ar šis taikos susitarimas įtvirtins apribojimus Rusijai, jos kariuomenei, jos ekonomikai? Net jeigu kažkurios mūsų teritorijos lieka jų kontrolėje, mes visi suprantame, kad tai tik laikinas sprendimas, susitarimas, kuris anksčiau ar vėliau bus peržiūrėtas.
Jeigu kalbame apie taikos susitarimą, kur būtų taikomi apribojimai Ukrainai, jos ekonomikai ar mūsų kariuomenei, o rusai yra laisvi daryti, ką nori, – jie atstato savo prekybą su pasauliu arba bent jau su amerikiečiais. Tada dalis vyriausybių gali susivilioti atstatyti savo santykius (su Rusija – ELTA), nes jaus spaudimą iš visuomenės, nes reikia daugiau pensijų, nes infliacija ir t. t. Jeigu rusai vėl grįžta prie business as usual ir pasaulis ignoruoja jų pastangas atstatyti savo galimybes pulti dar kartą, jie tikrai puls. Tai nebūtinai bus Ukraina, kuri tikrai bus pažeidžiama, bet ir kitos šalys, kurios yra Rusijos kaimynės. Kaip suprantate, jų kariuomenės dydis, apie kurį kalbėjau, kelia įspūdį. Taikos susitarimas, kuris duos jiems laiko susigražinti savo pajėgumus ir leis pulti vėl, bus labai blogas sprendimas.
Tai nebus tvari taika.
Absoliučiai, ji nebus tvari. Mums reikia, kaip ir visada akcentuojame, teisingos ir tvarios ilgalaikės taikos.
Patiko straipsnis? Užsiprenumeruokite mūsų naujienlaiškį ir gaukite svarbiausias dienos naujienas bei įdomiausius straipsnius kiekvieną darbo dieną 11 val. Tiesiai į Jūsų el. paštą!
