Apie bažnytinės ir civilinės teisės susidūrimą naujienų portalo tv3.lt laidoje „Dienos pjūvis“ diskutavo Skeptikų draugijos pirmininkas Algimantas Kvecys ir teisininkas, tikintysis Ramūnas Aušrotas.
Kokią įtaką tai turi Lietuvai?
Galbūt galėtumėte šiek tiek įvertinti, kokią įtaką mums, visai visuomenei, Lietuvai turi būtent šis skandalas?
A. Kvecys: Galbūt iš karto reikėtų pradėti nuo to, kad čia nėra jokio naujo skandalo. Katalikų Bažnyčia yra nuolatiniame skandale, kuris tęsiasi, nežinau, tuos 2000 metų. Iš esmės tik dabar prieiname prie problemų sprendimo, prie tyrimų, kurie vyksta ir valstybiniu lygmeniu, ir pati Bažnyčia jau supranta, kad tuos tyrimus reikia atlikti. Dabar jau turime rezultatus. Taigi čia nieko naujo.
Bendrąja prasme tai yra didžiulė tragedija tiems vaikams, toms šeimoms. Aišku, aš užjaučiu ir kitus kunigus, tikinčių bendruomenės narius, kurie čia niekuo dėti ir dabar turi kažkaip tvarkytis su šita situacija. Tikiuosi, jie padės ir pačiai Bažnyčiai tvarkytis.
Čia nėra visiškai nieko naujo. Imant pasaulinę statistiką, grubiai nuo 50-ųjų metų yra atlikta daugybė tyrimų – tiek valstybinių, tiek pačios Bažnyčios. Jeigu mes sudėtume tuos tyrimus į vieną vietą, turėtume 100 tūkst. aukų.
Visų tų tyrimų bendra išvada – sisteminis nusikaltimų slėpimas, kunigų perkėlimas į kitas parapijas, tam tikrais atvejais net po keliolika kartų, siekiant nuslėpti tuos nusikaltimus. Mes turime milžinišką aukų skaičių pasauliniu mastu, didžiulį nusikaltimų slėpimą.
Čia yra didelė problema ir šis atvejis lygiai taip pat yra didelė problema. Jeigu norime suprasti bendrą kontekstą ir bandymą, kaip ir Grušo, sakykime, žodžiais pasakyti, kad čia yra visuomenės problema – taip, čia yra ir visuomenės problema.
Aš apie tai dar galėsiu papasakoti, kodėl tai yra visuomenės, ne tik Bažnyčios problema. Nusikaltimų mastas yra milžiniškas, kolosalus. Kodėl aš nuo to pradedu? Todėl, kad šito atvejo kontekste šiandien praktiškai niekas to nepaminėjo.
Susikoncentruota į šiuos konkrečius atvejus ir kaltinama Bažnyčia, kad čia kažkas slėpė, nežinojo ir taip toliau. Visada slėpė. Labai daug atvejų, kai žinojo ir tai darė sistemingai. Tai yra aiški rimtų mokslininkų, teisininkų ir net pačios Katalikų Bažnyčios atliktų tyrimų išvada.
Ką rodo tyrimai?
Ką įdomiausio radote tuose tyrimuose, kuriuos nagrinėjote? Galbūt galėtumėte šiek tiek atskleisti – apie kurias šalis kalbama itin dažnai?
A. Kvecys: Visas. Airija – šimtai vaikų, kunigų slėpimas perkeliant juos į kitas parapijas. „RIN Report“, 2009-ieji – tūkstančiai vaikų, nustatyta, kad jie patyrė prievartą, buvo perkeliami į kitas įstaigas. „Murphy Report“, 2009-ieji – sistemingai slėpė kunigų seksualinę prievartą, nė vienas atvejis nebuvo perduotas policijai. Čia tik Airija. Tik devyni iš penkiolikos rimtų atvejų buvo pranešti policijai, kiti nuslėpti.
Jungtinės Amerikos Valstijos – „John J.“, 2004-ieji, 10 tūkst. aukų, 4300 nusikaltusių kunigų. Aš čia atskirai galėčiau eiti. Australija – „Australian Royal Commission“, 2017 metų tyrimas, apimantis laikotarpį nuo 50-ųjų iki 2010-ųjų: 4400 kaltinimų dėl seksualinio išnaudojimo Bažnyčioje.
ICSA tyrimas 2020-aisiais – 900 skundų, 3000 atskirų seksualinės prievartos atvejų, 900 kunigų tai atliko. Vokietija – pačios Vyskupų konferencijos tyrimas, apėmęs 1946–2014 metus: 3700 nepilnamečių, 1600 kunigų. Galėčiau tęsti – Belgija, Kanada, Ispanija, Nyderlandai.
Esmė tokia – reikia būti šiek tiek teisingiems. Paimkime, sakykime, islamo valstybes – ten iš viso nėra jokios apsaugos. Kokie nusikaltimai ten daromi prieš moteris ir vaikus, turbūt galima tik pafantazuoti.
Ten apskritai nėra jokios atskaitomybės, todėl situacija bus dar baisesnė. Mes neturime sakyti: „O pažiūrėkite, kažkokio kito tikėjimo arba kitos valstybės sąrangos valstybėse, kurios neturi tokių apsaugų, yra dar blogiau.“ Mes turime žiūrėti bent jau čia. Todėl aš būtent Katalikų Bažnyčios ir nepriklausomus tyrimus, kurie tyrė Katalikų Bažnyčios nusikaltimus, ir imu.
Iš tikrųjų dar vienas dalykas, kuris yra vienas svarbiausių ir kurį Grušas bandė paminėti – aš šiek tiek apginsiu Katalikų Bažnyčią. Jeigu teisingai imtume, pirmoje vietoje pagal seksualinių nusikaltimų procentą yra šeimos aplinka – tėvai, seneliai, dėdės, broliai. Antroje – mokyklos ir švietimo įstaigos, trečioje – bendruomenės ir laisvalaikio aplinka, ketvirtoje – religinės institucijos, penktoje – bendraamžių aplinka.
Jeigu paimsime 500 mokytojų vyrų, dirbančių valstybinėse mokyklose, ir 500 kunigų, tai mums visų pirma reikėtų žiūrėti į mokyklas ir sakyti, kad ten bus dešimtimis kartų daugiau atvejų. Čia yra visuomenės problema, teisingai Grušas sako. Pats mastas Katalikų Bažnyčioje yra kolosalus, plius – sisteminis slėpimas.
Sakau, maždaug 70 metų mes tą turime, bet, kas be ko, dar žiauriau buvo ir anksčiau, nes moterų padėtis ir pats krikščionybės tikėjimas iš esmės pamina moterį kaip daiktą, kuriuo reikia pasinaudoti, kurį reikia užkariauti. Patys kunigai pozicijose yra klerikalai, moterų Katalikų Bažnyčioje nerasime.
Galėčiau kalbėti ir kalbėti. Dar anksčiau buvo, bet tebūnie – kalbėkime apie dabar. Sistema po truputį Katalikų Bažnyčioje tvarkosi. Džiugu, tai viskas gerai, bet čia jokios atgailos Katalikų bažnyčioje neturėtų būti.
Jeigu anksčiau jie skersdavo kitaip tikinčiuosius, turėjo savo problemas, tai gerai – nebeskerdžia. Dabar turime kitas problemas, kurios gal atrodo labiau šiuolaikinės. Reikėtų pasirūpinti moterimis, vaikais, jų saugumu. Jie, aišku, visada nuo to atsilieka. Visada atsilieka. Gal po šito neatsiliks tiek.
Ar tinkamo dėmesio sulaukę Bažnyčia?
Iš tiesų dabar visi kalba apie Bažnyčią, kunigus ir šitą skandalą. Kaip jums atrodo, ar tinkamas tas dėmesys, kurio dabar susilaukė ši problema?
R. Aušrotas: Man atrodo, kad kalbame labai stipriai emocijų lygmenyje, ir iš kolegos girdėjau tokį kalbėjimą. Susidaro vaizdas, kad Gintaras Grušas yra atsakingas už 2000 metų Bažnyčios istoriją. Taip nėra. Arba kalbame konkrečiai apie Lietuvą, arba konkrečiai apie šitą įvykį, arba netraukiame emocinių argumentų, kurie nėra pagrįsti faktais. Tai vienas dalykas, kurį reikėtų pasakyti.
Be jokios abejonės, šitas išaiškėjęs pedofilijos atvejis yra skaudus Bažnyčiai ir Bažnyčia tikrai kenčia. Tą galiu pasakyti bendraudamas su kitais tikinčiais žmonėmis. Jie kenčia, išgyvena ir galvoja, kaip būtų galima prisidėti.
Vienas iš būdų, kaip būtų galima prisidėti: kai Bažnyčioje yra žaizda, pagrindinis dalykas yra tai, kad visa bendruomenė kenčia ir visa bendruomenė turėtų kažkokiu būdu prisidėti prie tos žaizdos atitaisymo. Tai reiškia, kad tai yra ne tik vyskupo, bet ir visos bendruomenės atsakomybė, remiantis solidarumo ir artimo meilės principais.
Vieną dalyką, kurį matau ir kurį turi lenkai – jie įsteigė Juozapo fondą, iš kurio atlyginama žala aukoms. Manyčiau, kad jeigu Lietuvoje būtų tokia iniciatyva, bendruomenės nariai tikrai prisidėtų ne tik malda, bet ir pinigine auka, kad būtų atlyginta žala.
Auka žalai atlyginti
Ar gerai suprantu, kad būtų galima tiesiog savanoriškai aukoti, o tada Bažnyčia atlygintų žalą?
R. Aušrotas: Taip, nes ir dabar, ką tik važiuodamas čia, per radiją klausiausi mišių ir skambėjo intencija už tas aukas, kurios nukentėjo dėl šito skandalo. Bažnyčia jautriai šitą žaizdą nešiojasi širdyje ir tikrai ieško būdų, kaip tą dalyką spręsti.
Koks tuomet būtų apsaugos mechanizmas? Galbūt kažkas yra Lenkijoje, kas užtikrintų, jog tie pinigai iš tikrųjų nukeliautų aukoms, o ne, tarkime, bažnyčių renovacijai?
R. Aušrotas: Jeigu mes eisime į tą spekuliacinį lygmenį, tada galime abejoti geromis intencijomis – kokios nors institucijos, Seimo ar jūsų, žiniasklaidos. Aš manau, kad Bažnyčia labai aiškiai sako, kad tai nėra pagal jos vektorių, nėra pagal jos tikslą ir misiją.
Kad tie dalykai nutinka, tai jie nutinka, kaip kolega sakė, visur. Nežinau, kaip kitose institucijose, bet Katalikų Bažnyčioje dėl to tikrai labai stipriai išgyvenama. Tyrimų gausa, kuri buvo Vakaruose, tik rodo ir iliustruoja tą faktą, kad Bažnyčia išgyvena ir nori tas žaizdas išgydyti, eiti apsivalymo keliu ir nauja kryptimi.
LAIDĄ „DIENOS PJŪVIS“ RASITE STRAIPSNIO PRADŽIOJE.
Svarbiausios dienos naujienos, ekspertų ir politikų įžvalgos bei komentarai – kiekvieną darbo dieną laidoje „Dienos pjūvis“ portale tv3.lt ir platformoje TV3 Play.
Kviečiame atrasti naują tv3.lt turinį! Nuo šiol portale jūsų laukia ne tik kasdien nauji testai, bet ir kryžiažodžiai – išbandykite savo žinias, spręskite ir smagiai praleiskite laiką.
