Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto atlikto Valstybės saugumo departamento veiklos parlamentinio tyrimo 2006 m. spalio 30 d. 16 posėdžio stenogramos ištrauka (3 dalis).
KL. Ar komitetas yra išorė?
ATS. Matote, jeigu imant pagal įstatymą, komitetas yra išorė. Jeigu mes imame Valstybės ir tarnybos paslapčių įstatymą (...) Aš sakau, jeigu būtų, kad susipažįsta, nori ateina ()
KL. Aišku. Tada paskutinis klausimas, kad čia nesigaišintume, nes kolegos irgi nori paklausti. Prašau pasakyti, ar iš tose vienuolikoje pažymų, ten per ilgą laiką jos rašytos yra, su informacija tokia apibendrinta, kad yra kokių nors pavojų nacionaliniam saugumui tokioje srityje, ar tokioje, kokie ten asmenys kažką ne taip veikia, aš apibendrinu nežinodamas turinio, mes tikrai nežinome tų pažymų turinio, ar ta informacija, jūsų požiūriu, kaip specialisto, žinotina valstybės vadovams, ar dar tai yra tokio lygmens informacija arba apibendrinimai, arba išvados, kurios dar niekam nėra sakytinos jokiu būdu ir jokia prasme?
KL. Mane kartais net ir dabar kaltina, kad aš dažniausiai žiūriu į tai, ar čia yra nusikalstamos veiklos požymių ar ne. Sakysime, tokių dalykų, kad ten būtų nusikalstama veika, kad konkrečiai būtų ir matytųsi iš tų () Aš nežinau, kiek po to tikrino. Ten kažkas buvo parašyta, na, kažkas kažkur kažką daro neteisėtai, bet iki to mes nepriėjome. Bet tą reikėtų aš nežinau, bet tą turbūt patikrino komisija. Sakau, ten tokių akivaizdžių dalykų, kad kažkas būtų pažeidęs baudžiamąjį įstatymą, sakykime taip, tai tikrai galbūt tokių nebuvo. Galbūt apie tendencijas, tai, tiesą pasakius, panašia tema ir mūsų valdyba yra dirbusi. Viena, tai mes, kiek atsimenu, davėme bendrai pažymai, kuri turėjo būti siunčiama iš departamento. Mes davėme kažkokią medžiagą panašia tematika. Tai tas dalykas buvo, bet mes jau atrinkę šituos dalykus sudėliojom. Sakau, tokio, kad ten būtų griežtai, kad kažkas tautos priešas, kaip aš sakau, tikrai nebuvo.
KL. Tai jūs žiūrėjote tiktai ikiteisminio tyrimo prasme į tuos dokumentus, (ATS: "Ne, jokiu būdu"), ar žiūrėjote kontržvalgybine prasme, ar reikia informuoti vadovus, ar nereikia?
ATS. Vadovus, jeigu taip ()
KL. Na, komitetas irgi prie vadovų turbūt, nes kontroliuoja?
ATS. Aš tą suprantu. Buvo klausimas, ar ten buvo kažkas tokio. Ne, ne. Jeigu žiūrint baudžiamąja prasme, tai nieko, bet kaip tendencijos kažkokios, kurios yra kur nors () Aš sakau, jeigu žiūrint, tik tiek, kiek ten buvo tas objektas, apie tą objektą, pavyzdžiui, ir mūsų valdyba buvo davusi panašią informaciją, na, tvirtino. Mes gavome iš vienų šaltinių, jie gavo iš kitų šaltinių, tai tokia informacija į išorę buvo duota. Aš nežinau, ar ta informacija buvo duota tai pačiai pažymai ruošti, nes ji, man atrodo, buvo ruošiama centralizuotai departamente. Kažkokią dalį, man atrodo, tikrai galėjo valstybės vadovui () Tą turėjo žinot.
[]
KL. Antra tema. Ką galite pasakyti apie V.Pociūno perkėlimo iš departamento į konsulatą aplinkybes, apie jo paties reakciją ar požiūrį į tai ir apie jo komentarus apie savo darbą konsulate jums, valdybai jau ten dirbant?
ATS. Dėl Vytauto paskyrimo. Iš esmės aš žinau tiek. Pirmą kartą sužinojau, kai jis pasakė pats, kad jis turi išvažiuoti, buvo likęs mėnuo ar panašiai. Aš dar stebėjausi, kad per tiek laiko, tai nelabai išeina žmogui reikia žinoti, kur išvažiuoja, kaip išvažiuoja. Keletą kartų buvome susitikę. Bet pirmiausia jis man pasakė, bet jis kažkokios reakcijos neišreiškė. Su Pociūnu tarnybos reikalais mes nedažnai bendraudavome prieš tai. Ne daug bendraudavome, pasišnekėjome. Aš dar jo klausiau, kodėl jis važiuoja būtent ten, nes buvo dar Peterburgas, sako, į tą vietą. Jis čia pasirinko. Bet kad ten, kaip rašo prievarta, kažką jis to nesakė, kad jį privertė čia išeiti. Tas skubotumas toks kaip ir buvo, bet ne daugiau. Jis nuvažiavo į Gardiną. Aišku, kai žmogus ten pabūna, daug klausimų kyla. Tai natūralus dalykas, kaip daryti, ką daryti, iš karto nesupasakosi. Paskui į tą kolektyvą įsigyveno. Jo funkcija buvo, jis turėjo bendrauti, pavyzdžiui, su teisėsaugos institucijų atstovais. Ten labai sunkiai sekėsi ir laba nenorėjo su juo kontaktuoti, pavyzdžiui, Baltarusijos Gardino srities KGB atstovai. Nežinau, ar toks nurodymas buvo, nes paprastai tvarka yra tokia. Jeigu žmogus atvažiuoja, jis atvažiavęs yra pristatomos tos valstybės institucijos vadovui. Tai jis irgi šitą dalyką atliks. Jis nuvažiavo, prisistatė, viskas gerai, jokių problemų. O kaip ten iš tikrųjų? Galbūt tie paprasčiausiai nenorėjo bendraut. Anksčiau tokio žmogaus nebuvo Gardine, o dabar atsirado, ir jie nežino, kaip elgtis. Tokioje valstybėje patys pareigūnai saugosi, kad jiems ko nepadarytų. Šiaip tai, matote, realiai štai toks žmogus, kuris sėdėjo Gardine, pagal įstatymą jam nurodytos funkcijos, ką jis turi daryti. Mūsų tikslas, pavyzdžiui, siekti, kad Lietuvos ūkiui būtų palankesnės sąlygos. Ten yra tokie objektai, nuo kurių priklauso mūsų uostas, jo darbų apimtys. Žodžiu (...) Mūsų tikslas yra, kad mes stengiamės padėti, kad Lietuvai būtų geriau. Nelabai norėčiau ()
KL. Tai tiktai trumpai. Pociūno atsiliepimas arba su jumis palaikydavo nuolatinį ryšį, taip suprantu? Tai jo supratimas, jo darbo vertė, reikšmingumas, kaip jis jautė? Ar atlieka labai svarbų darbą pagal savo galimybes, ar kaip nors kitaip?
ATS. Vytas nebuvo toks, kad pultų ir ką nors pasakotų. Sakyčiau, grynai tokie tarnybiniai reikalai. Jis atvažiuodavo, iš esmės kiekvieną savaitgalį būdavo Vilniuje, su juo mes dėliodavome, mes pasitardavome, jis pasakydavo, ką planuoja daryti arba ką padarė, kokius dalykus bando padaryti ar bandys padaryti. Aptardavome, kaip geriau daryti. O kad ten ką būtų labai išreiškęs. Su Gardinu problema yra, kad jis turėdavo atvažiuot pas mus, nes Gardino konsulatas yra daugiaaukščio gyvenamo namo pirmame aukšte įkurtas. Ten buvo problema, kad mes negalėjome naudoti šifravimo įrangos. Nebent galėjai pasistatyti palapines pačiam konsulate, taip atvažiavę amerikiečiai į Peterburgą, ir tada ten kažką daryti. Tokių būdavo nepatogumų. Buvom sutarę, jeigu yra kokių problemų, kad į Vilnių nevažiuotų, pervažiuotų per sieną. Druskininkuose, ten yra mūsų padalinys, mes turime ten savo vietinį ryšį.
KL. Aš noriu grįžti prie tos komisijos, kurioje jūs dalyvavote pagrindinio jos darbo metu, tas dvi dienas, ir nedalyvavote išvadų rašyme. Prieš klausdamas kelias eilutes pacituosiu, tiesiog jūsų nuomonės norėsiu išgirsti, išvadų. Dalis šiuose raštuose esančių teiginių yra pagrįsti bylose esančiais duomenimis, tačiau tam tikri šiuose raštuose esantys teiginiai yra analitinių išvadų ir prielaidų teiginių pobūdžio, padarytų remiantis bylose esančiais nepatikrintais operatyviniais duomenimis. Dalis pateiktuose raštuose esančių teiginių neatitinka bylose esančių duomenų ir išvada, kad yra vidiniai raštai, parengti remiantis nepatikrinta operatyvine informacija, kuri yra tikrintina ir tikslintina, todėl paskirta kitos valstybės institucijoms ir valstybės pareigūnams. Jūs jau šiek tiek apie tai kalbėjote. Tačiau mano klausimas, ar jums susidarė įspūdis, kad visos pažymos, visoms galima pritaikyti šituos teiginius, pavyzdžiui, kaip, kad parengti tik prielaidom, analitinėm išvadom ir nepagrįsta operatyviniais duomenim arba kad () Ta prasme ar galima visoms pažymoms taikyti tokius dalykus, arba kad teiginiai neatitinka bylose esančių duomenų.
ATS. Aš negalėjau iki galo susipažinti su ta medžiaga, kuri yra bylose.
KL. Iki galo jūs su medžiaga nesusipažinote?
ATS. Ne. Nes jeigu būtų buvę ten viskas, kas yra bylos, visa ta medžiaga, tai tada būtų galima spręsti, ar ten yra, ar nėra, ar patikrinta, ar nepatikrinta. Nes kartais žmonės pasako norėdami pasigirti, jeigu mes tai priimtume kaip gryną pinigą, tai gali būti netgi pakišta gera dezinformacija. Iš esmės tik tiek aš galiu pasakyti, kad tose pažymose, kas buvo, tai ten buvo tokie kategoriški teiginiai. Iš kitos pusės, kaip minėjau, buvau susipažinęs su panašia informacija ir šitie šaltiniai tie patys turėjo būti arba panašūs. Aš nedrįsčiau teigti tokio konkretaus dalyko. Bet sakau, čia reikia žiūrėti bylas ir žiūrėti pačiose bylos, nes iš oro tikrai nepripasakosi.
KL. Supratau. Bet yra jūsų valdybos parengtų pažymų, kurias jūs pateikėte VSD generaliniam direktoriui, liečiančių tą pačią tematiką arba tuos pačius objektus.
ATS. Kažkiek ()
KL. Sakykite dėl tos komisijos, kuri buvo, turiu klausimą. Jūs minėjote, iškėlėte daug abejonių, klausimų, sakėte, kad informacija pakišta gali būti ir panašūs dalykai, ir jūs tokias išvadas, tegu ir ne galutines, bet darote dirbęs ta medžiaga kiek, vieną, dvi, pusę dienos.
ATS. Aš bijau pasakyti, aš sakiau, kad ten buvo tik kategoriškos išvados, kurias reikia ()
KL. Gali būti. Supratau. Sakykite, jūs nekėlėte tokio klausimo, kodėl nebuvo kviečiami valdybos viršininkas, pavaduotojas, tie žmonės kurie atsakingi, kurie viską žinojo, penkerius metus dirbo su ta byla?
ATS. Dėl kurių žinome? Pirminiame posėdyje tai buvo numatyta, kad ir juos galbūt reikėtų pasikviesti.
KL. Galbūt. Kodėl nebuvo pakviesti, nežinote.
ATS. Nežinau, nedalyvavau iki galo tame dalyke.
KL. Norėčiau patikslinti. Bet, jūsų asmenine nuomone, reikėtų kviesti?
ATS. Iš esmės, mano nuomone, reikėjo visus tuos žmones, kurie pasirašinėjo dokumentus, nes praktiškai, pavyzdžiui, jeigu pasirašinėčiau aš tą dokumentą, yra parengta pažymas, valdybos viršininko nėra, bet aš turiu pasirašyti ant šito dokumento, tai aš turiu įsitikinti, kad jame yra parašyta teisybė. Bet jeigu () Aš pasirašau, aš atsakingas.
[]
KL. Dabar, jeigu galima keletą klausimėlių dėl V.Pociūno ar jūsų santykių su V.Pociūnu. Jūs paminėjote skubotumą. Gal galėtumėte atskleisti, kaip tai pasireiškė, ir kodėl, jūsų manymu, tas skubotumas buvo?
ATS. Vienas dalykas buvo, pirmas buvo toks, kad tą dalyką aš sužinojau iš paties Pociūno. Paprastai tokie dalykai, kažkokius sprendimus priima vadai, tai yra generalinis direktorius ir kaip ir jis sprendžia, kur ir ką daryti. Pociūnas man pasakė anksčiau, negu aš sužinojau iš vadų.
KL. Tai čia Pociūno skubotumas buvo?
ATS. Nežinau, kieno buvo. Bet Pociūnas man tą dalyką pasakė.
KL. Taip.
ATS. Sakau, jis man vos nepasakė datos, nuo kurios jis išvažiuoja. Nes jis jau iš karto pasakė. Man atrodo, po to buvo jo prašymas ir tada mes rašėme raštą į Užsienio reikalų ministeriją, kad sudarytų su juo tą sutartį.
KL. Per jūsų rankas pereina tos sutartys, kitų diplomatų siunčiamų?
ATS. Sutartys jokios per mano rankas nepereina.
KL. Ne. Ta prasme, jūs jas vis tiek matote įdarbindami žmogų, siuntimo?
ATS. Jeigu žmogus iš mūsų tarnybos važiuoja į užsienį?
KL. Taip. Iš jūsų, iš VSD.
ATS. Tai tokiu atveju mes ruošiam raštą į Užsienio reikalų ministeriją.
KL. Ar dažnai būna tokių atvejų, kad tą pačią dieną raštas iš VSD ir tą pačią dieną užsienio reikalų ministro raštas pasirašomas?
ATS. Žinote, 2004 m., man atrodo, buvo, ko gero, vos ne irgi tas pats, kai išvažiavo keli žmonės tą pačią dieną. Aš bijau pasakyti, kada buvo sudaryta sutartis, aš nemačiau.
KL. Gerai, Pociūnas () Kas organizuoja apmokymus tokiems žmonėms, nes jūs sakėte, kad jis klausinėjo jūsų, ką jam ten reikės daryti?
ATS. Matote, būtent toks dalykas ir yra. Aš instruktuoju tą žmogų, kuris važiuoja. Pavyzdžiui, aš arba valdybos viršininkas, tuo metu instruktavau aš, kaip jis turi elgtis ir ką jis ten turės daryti.
KL. O specialių kursų, apmokymų tokiam žmogui, kuris ()
ATS. Specialių kursų tokių nėra. Mes keliam tokį klausimą, galbūt reikėtų tokį dalyką padaryti.
KL. Įdomu.
ATS. Matote, žmogus, šiaip jau, mano nuomone, tas žmogus, kuris išvažiuoja iš mūsų ir kuris viešas, iš esmės viešas žmogus, jam nereikia laikytis tokios konspiracijos, pavyzdžiui jeigu jis išvažiuotų kaip koks slaptas ar dar kažkas. Jis, atvažiavęs pagal savo funkcijas, iš esmės jis negali tenai atvažiavęs vykdyti tokios žvalgybinės veiklos. Yra toks posakis, ne posakis, bet yra toks reiškinys - "balta žvalgyba". Tokį dalyką jis gali daryti, jis gali kalbėtis su žmonėmis ir iš jų gauti kokią nors informaciją, bet jis negali ten, sakykime, vykdyti kokių nors slaptų dalykų, nes lygiai tas pats, ką daro pas mus atvažiavę, pavyzdžiui, baltarusiai, kurie irgi yra atstovybėje, kurie oficialiai prisistato, tie patys rusai ir visi kiti. Jų toks kaip susitarimas. Ten iš tikrųjų yra daug mažiau ()
KL. Aš supratau, man viskas aišku, aš to nenorėjau klausti. Ar buvo prioritetas Gardinas, ypatingas koks nors jūsų struktūroje?
ATS. Aš to paties klausiau ir Vyto, kodėl jis būtent į Gardiną važiuoja. Sakau, gal į Peterburgą, tai jis pasakė () Na, Gardinas ir Peterburgas yra kaip ir vienodo prioriteto. Aišku, jeigu mes žiūrėtume pagal tą ekonominį naudingumą Lietuvai, tai, pavyzdžiui, Gardino sritis mums yra daug svarbesnė negu Sankt Peterburgas. Sankt Peterburge galbūt svarbesnė būtų pačioj mūsų diplomatinėje atstovybėje, generaliniame konsulate kontržvalgybinė pozicija. Aš negaliu nuspręsti, kuo vadovavosi mūsų generalinis direktorius ir koks ten buvo dalykas. Be, pavyzdžiui, sakysime, su Vytu tikrai buvo malonu šnekėti, jis žinojo tą situaciją apie tuos ekonominius dalykus, kas yra susiję, sakykime, galų gale su krovinių srautais per Lietuvą, su tuo, kas eina iš Baltarusijos, kas gali važiuoti iš Baltarusijos ir kas kodėl nevažiuoja arba nustoja važiuoti. Toj srity jis buvo tikrai labai gerai informuotas.
KL. Ir jums, kaip specialistui, Gardinas, kurio konsulatas daugiaaukščiame pastate, pulkininko siuntimas su tokia patirtimi, kaip jūs vertinate?
ATS. Pasakysiu taip, kad tie žmonės, kurie yra išvažiavę į atstovybes, visi yra ne mažiau kaip skyriaus viršininkas, nes jis turi būti žmogus, kuris išvažiuoja į atstovybę, nežinau, ar Gardinas, ar Maskva, ar Briuselis, jis turi būti su patirtimi ir kad galėtų žmogus savarankiškai dirbti. Nežinau, išimtis yra padaryta vieninteliam, kur yra mažesnes pareigas užimantis žmogus, kuris yra išvažiavęs, tas, kuris užsiiminėja konkrečiai ta valstybe, į kurią išvažiavo. Bet iš tikrųjų yra didelė atsakomybė. Tas žmogus, aš sakau, kad ir ta balta žvalgyba, jis turi jų daryti, bet jis negali, bet, be abejo, rezultatas šioks toks turi būti. Labai daug tas aklimatizacinis periodas ()
KL. Sakykite, su alkoholiu kokių problemų buvo Pociūnui, kad jis būtų kada nors tiek prisigėręs ar išgėręs?
ATS. Aš tai nemačiau jo prisigėrusio, kad jis ten svirdinėtų ar griuvinėtų. Nebuvo netgi tokių progų, kad ten kažkur gertų ar kažką dėliotų.
KL. O tie atvejai, kurie buvo keliami pačioje pradžioje, apie tai, kad čia yra problema, moterys ir t.t. Ar čia kokia problema buvo jums?
ATS. Žinote, aš jo klausiau tik apie šeimą. Aš jo klausiau apie šeimą, ar šeima važiuoja, ar nevažiuoja. Sakė, ne, šeima lieka, vaikams reikia mokytis, ir viskas. O ką ten spaudoje rašo, tai tikrai mes su juo apie tai nekalbėjome
KL. Dar paskutinis, kolegos, klausimas, jeigu leisite, atsiprašau, ilgai. Sakykite, ar buvo jums kas nors žinoma, ar jūsų valdyba domisi tuo partneriu, NATO, turiu galvoje, partneriu, parama Baltarusijai, per Lietuvą einančiai, ar čia jūsų valdybos domėjimasis, interesai, ar Pociūnas buvo kaip nors su tuo susijęs?
ATS. Ne, Pociūnas su tokia parama tikrai niekur nėra susijęs, ir tikrai mes Baltarusijos opozicijos nefinansuojame. Aš galiu vienareikšmiai tai pasakyti.
KL. Aš suprantu, kad jūs nefinansuojate. Bet aš kalbu apie NATO partnerių galimą paramą, kuri eina per Lietuvą.
ATS. Pociūnas nebuvo įtrauktas į jokius tokius reikalus ir tikrai, per mus parama kažkokia iš partnerių tikrai niekur ()
KL. Norite patikslinti?
KL. Aš dėl Gardino noriu patikslinti. Jeigu aš teisingai supratau, tai Gardine Pociūno veikla buvo ne per politinius aspektus svarbi, ne politinių procesų stebėjimas. Opozicija, sakykime, aktyviau veikė tame regione. Ir ne tai lėmė jo pasiuntimas, kad koks nors iš ten KGB organizuoja savo veiklą Lietuvai, o daugiau ekonominiai aspektai, ūkiniai interesai mūsų šalies. Ir čia jis pagal priimtas tam tikras tarptautines normas, kaip jūs sakote, prisistato pareigūnas, jo veikla, yra žinoma, kas jis toks, ir su juo tam tikra prasme () Jis kaip Lietuvos atstovas bendradarbiauja su teisėsaugos, teisėtvarkos institucijom. Šitas akcentas. Daugiau jo veiklos objektas - tai yra ekonominiai, ūkiniai dalykai.
ATS. Matote, aš nežinau kodėl jis buvo siunčiamas, bet aš jums sakau, kas mus domino tenai. Yra kitas dalykas, kas tenai mus () (negirdėti, kalba nusisukęs nuo mikrofono) tai yra mūsų lietuvių bendruomenė, kuri Gardino krašte yra tokia ()
KL. Tai natūralu, be abejo.
ATS. Tai būtent mūsų tie dalykai, ekonominiai ir šitie. Matote, per tą buvimą tame pačiame konsulate, kad ir Gardine, kartais tie žmonės toliau nuo centro yra atviresni, kartais, pavyzdžiui, pokalbiuose ar dar kažkuo. Nes daug kur būna taip, kad trūksta kažkokios mažos dalies, kad padarytum kažkokią išvadą apie vienus ar kitus procesus, kartais būna, kad tie patys valstybės tarnautojai, tos valstybės, kažką pasako. Pavyzdžiui, nežinau, kaip galų gale čia lėktuvas buvo konfiskuotas. Iki to mes nepriėjome, bet gal būtų pasakyta kokia nuostata arba koks ateina iš centro nurodymas elgtis vienu ar kitu panašiu atveju. Tai suteikia mums galimybę formuluoti. Pavyzdžiui, kaip ir tas pats Vytas, ir visi kiti žmonės, kurie mūsų atstovybės, yra grynai tam, kad surinktų daugiau galbūt, sakykime, tos laisvos prieinamos informacijos, negu kažkokiam kitam diplomatui, sėdinčiam konsulate, kuris užsiima vizų išdavimu, jam tai nesvarbu, galbūt praeina pro ausis ar dar kas nors. Tiesiog būtų gerai, jeigu mes galėtume surinkti daugiau žmonių ir kad konsulinio padalinio vadovas būtų () (Negridėti sakinio pabaigos, kalba toli nuo mikrofono)
KL. Tai gal visi diplomatai? Juokauju..
KL. Jūs apibūdinkite, kaip sudaromi darbo santykiai siunčiant į misiją tarp jūsų VSD ir Užsienio reikalų ministerijos. Gal prie to paties, vis dėlto tai Pociūnas buvo diplomatas, jis turėjo diplomato rangą, čia kažkur skaičiau, kad ministras patarėjas ar dar kas? Paskui aš dar norėsiu jūsų paklausti.
ATS. Taip. Dabar kaip vyksta įforminimas. Įforminimas vyksta taip, kad pagal Diplomatinės tarnybos įstatymą užsienio reikalų ministras turi teisę sudaryti terminuotas darbo sutartis su asmenimis, kurie vyksta į kažkokias atstovybes. Remdamiesi tuo, mes rašome prašymą ministrui, yra pas mus patvirtinta programa, pagal kurią tie žmonės turi važiuoti, mes rašome raštą ministrui ir su tuo asmeniu yra sudaroma terminuota diplomato darbo sutartis.
Taip, Pociūnas buvo ministras patarėjas. Su juo buvo sudaryta tokia sutartis - ministro patarėjo pareigoms.
KL. Tada pavaldumas? Jis lieka VSD pavaldus, lieka rezerve, kiek suprantu, tai tiesioginiai viršininkai jūs, bet ne Užsienio reikalų ministerija?
ATS. Matote, pagal viską tiesioginis jo vadovas yra diplomatinės atstovybės vadovas, diplomatinės institucijos, esančios užsienyje, vadovas. Čia yra tiesioginis vadovas. Bet jis, kaip rezervo pareigūnas, vykdo mūsų užduotis.
KL. Tai sąsajos? Be konsulo neturi jau su Užsienio reikalų ministerija tiesiogiai ar tik per konsulą, per misijos vadovą?
ATS. Mūsų žmogus, kuris išvažiavo?
KL. Taip. Na, Gardine, dabar konkrečiai kalbame apie V.Pociūną.
ATS. Iš esmės jis kontaktuoja su konsulu, bet jis gali kontaktuoti ir su kitais Užsienio reikalų ministerijos pareigūnais, kiek jam reikia vykdant savo kokias nors pareigines užduotis. Užsienio reikalų ministerija tikrai atsakys, ta tvarka nėra tokia griežta, kad ten negalėtų vienas diplomatas paskambinti kitam ir pasiklausti vieno ar kito dalyko, kas jį domintų.
KL. Dabar jums tikriausiai bus žinoma, nes čia jau buvo žiniasklaidoje, tik noriu pasitikslinti. Jeigu žūsta diplomatas, nes ten buvo palyginimas, kai Amerikos diplomas tas žuvo Rusijoje, tai ar tos šalies medicinos ir prokuratūros, ar KGB, ar specialiųjų tarnybų gali atlikti visus pirminius tyrimus, tarkime, žuvusio diplomato, ar tada jau jis vadovaujasi pagal kitus įstatymus? Nes jis diplomatas, jis buvo eksteritorijoje.
ATS. Jūs turite galvoje priimančios valstybės?
KL. Taip. Dabar štai konkrečiai dėl Vytauto žūties patys pirmieji atlikti tyrimai, skrodimas, Bresto medikai įsikišo, prokuratūra, KGB?
ATS. Jeigu, pavyzdžiui, mūsų valstybėje įvyktų panašus atsitikimas, tai, be abejo, pirmiausia tuos visus dalykus darytų mūsų valstybė, mūsų teisėsaugos institucijos.
KL. Tai čia ne pagal Vienos konvenciją?
ATS. Matot, jeigu įtaria, kad įvyko nusikaltimas, tai tas nusikaltimas yra tiriamas pagal to įvykio vietą. Tai bet kokiu atveju, kad jie ištirtų kažkokį nusikaltimą arba galbūt nusikaltimą, tai šitą daro. Lygiai taip pat buvo, čia nėra kur būt, pavyzdžiui, Lenkijoje, kai buvo užpulti rusų diplomatai, diplomatų vaikai, tai atlieka Lenkijos teisėsaugos pareigūnai. Lygiai taip pat, kaip, pavyzdžiui, buvo toks dalykas, kai lenkų diplomatas, irgi atlieka Rusijos prokuratūra ar FSB, nežinau, kas ten atliko.
KL. Aš tą suprantu. Bet pirminius medicininius tyrimus. Čia man aišku, ką jūs sakote, aš sutinku. Bet pirminius medicininius tyrimus šiuo atveju atliko baltarusių specialistai, o mūsų tik iš paskos atvažiavo, ir tą, ką gavo, tai gavo iš baltarusių. Ar tas taikoma su diplomatiniu imunitetu žmogui pareigūnui?
ATS. Jeigu jis yra nusikaltimo auka, tai iš esmės daro ta teisės institucija, kuri yra toje valstybėje, nes pagal tą pačią Vienos konvenciją valstybė, priimanti kažkokį diplomatą, įsipareigoja užtikrinti jo saugumą. Jeigu valstybė nesugebėjo išsaugoti jo, sakysime, taip, ji turi išsiaiškinti, kodėl taip įvyko.
KL. Galiu patikslinti prie to paties?
KL. Prašom.
KL. Pranešimas apie įvykį mūsų pusei, Lietuvos pusei, kada buvo perduotas? Ir ar buvo kokie nors Baltarusijos teisėsaugos veiksmai pradėti jau iki to laiko, kol atvažiavo, atvyko mūsų pareigūnai?
ATS. Aš to tikrai jums nepasakysiu, nes aš to nežinau. Tuo metu, kai viskas įvyko, aš buvau atostogose. Ir aš pirminiame dalyke nedalyvavau.
KL. Jūs paminėjote, kad iš pradžių komisijoje, kuri tyrė parengtas pažymas, buvo nuomonė, kad reikia kviesti visus tuos žmones, kurie dėjo parašus. Ar jums dar dalyvaujant buvo atsisakyta tos minties, ar čia vėliau buvo, ar jums nežinomos priežastys?
ATS. Aš dabar neatsimenu, ar mes apie tai netgi kalbėjome, bet logiškai, mano galva, jie turėjo būti pakviesti. Nes tas žmogus, kuris pasirašė dokumentą, jis turi būti. Aš dabar bijau pasakyti, ar mes apie tai tiksliai kalbėjome, nes pas mus buvo protokoluojama, čia turėtų būti protokolas.
KL. Supratau. Nežinote priežasčių, dėl kokių buvo jo atsisakyta?
ATS. Ne, ne, nebuvo kalbama, kad jų nekviestume, tikrai tokio dalyko aš neprisimenu. Aš neatsimenu, ar kas nors iš komisijos narių tada iškėlė, kad būtent reikia kviesti juos, nes pradžioje norėjom pasikviesti tuos žmones, kurie konkrečiai dirbo su ta medžiaga ir kurie rašė tas pažymas.
KL. O po to jums atrodė natūralu, kad pasikviestumėt tuos žmones, kurie parašą dėjo?
ATS. Man tai natūralu. Aš dabar bijau pasakyti, ar mes tada ten kalbėjome. Aš tikrai būčiau už tai, kad, pavyzdžiui, būtų atėjęs Pavardenis ir paskui su juo būtų kalbama ir kad jis pasakytų. Aš nežinau, jis nebuvo ()
[]
KL. Ar pareigūnų nušalinimo visa ši istorija, [] ar departamento vadovas, vadovybė kokius nors faktus, keliančius įtarimus ir privertusius priimti tokius radikalius sprendimus, ar tą informaciją gavo per jūsų valdybą?
ATS. Man atrodo, kad mes nedavėm tokios informacijos, kuri būtų dėl Pavardenio ar dėl kitų pareigūnų, tikrai ne iš mūsų valdybos.
KL. Paskutinis klausimas. Kaip vertinate, ar adekvatus tas veiksmas, nušalinimas direktoriaus įsakymu ir tyrimo komisijų sudarymas? Ar adekvatu tai situacijai? Jus informavo apie tai kaip pareigūnus. Jūsų vertinimas?
ATS. Dėl to nušalinimo sužinojau, ko gero, vos ne iš spaudos pirmiausia. Dabar dėl to, ar jie pagrįstai nušalinti, ar nepagrįstai nušalinti, čia reikia žiūrėti. Pavyzdžiui, dar nesusipažinau su tuo, kokia ta medžiaga bus iki galo pateikta. Nes tik mes buvome viename posėdyje, ir ten daugiau mažiau kryptys sudėliotos buvo.
KL. Aš patikslinti noriu. Tai dar kol kas tame posėdyje tos medžiagos nebuvo pateikta?
ATS. Ne. Buvo tik direktoriaus įsakymas, jį aptarėme, taip, pagal šitą. O dėl to medžiagos pateikimo, tai buvo tik kryptys sudėliotos, į kurias kryptis, sakysime, daugiau mažiau pasidalinta, kas ką darysime.
KL. Ta prasme, kad reikėtų lyg ir ieškoti informacijos. O kaip tokios informacijos lyg ir nėra?
ATS. Ne. Tai ta informacija () Štai šiuo metu aš turiu būti šiame posėdy nuo antros valandos.
KL. Kada buvo pirmas posėdis?
ATS. Pirmas posėdis buvo ketvirtadienį, rodos.
KL. A, prieš šventę buvo.
ATS. Taip, prieš šventę. Tas posėdis buvo ketvirtadienį, prieš darbo pabaigą.
KL. Viskas. Ačiū.
ATS. Sakau, iš esmės tos informacijos, sakykime, popierinio varianto aš dar nemačiau.
KL. Dar vieną patikslinimą dėl to paties.
KL. Sakykite, jūs čia tam tikrus kriterijus įvardijote, kai dirbote anoje komisijoje, susipažinote su 11 pažymų, sakėte, kad informacija labai kategoriškai suformuluota, nėra patikrinti galbūt informacijos patikimumo klausimai. Ar šitoje komisijoje tokiais pat kriterijais aukštais bus vadovaujamasi šitų pareigūnų atžvilgiu?
ATS. Matote, ne tie pareigūnai yra tos tyrimo komisijos pirmiausia objektas.
KL. Bet ir jie?
ATS. Matyt, ir jie bus, nes gali būti toks dalykas. Mes iš esmės aptarėme generalinio direktoriaus įsakymą, na, maždaug pagal tą, kiek ten yra išvardinta punktų, dėl ko viskas turi būti tikrinama. Aš manau, kad turi būti iš tikrųjų išsiaiškinta ir galbūt daugiau laiko reikia tokiems dalykams. Pavyzdžiui, ta komisija, kuri buvo, ten buvo praktiškai () Penktadienį, kur aš buvau, tai ten buvo () (negirdėti, kalba ne į mikrofoną) mes turėjome padaryti, ir viskas. Tikrai buvo trumpas laikas. Matot, kažkaip nuspręsti, pasmerkti žmogų iš karto arba ką nors padaryti, tai yra ne mano natūrai. Turi būti koks nors pagrindas. Pavyzdžiui, kai dirbau [], tai kiekvienas mano parašytas žodis buvo paremtas kokiu nors dokumentu arba kuo nors užfiksuotu, nes kitaip tai neįmanoma. Galbūt, pavyzdžiui, aš kalbu apie mūsų valdybą. Mūsų užduotis yra rinkti informaciją ir ją kaupti. Tada daugiau eidavo viskas, kad yra kažkoks nusikaltimas, tai ar pažeistas įstatymas, ar nepažeistas, ir tu negali interpretuoti, kažkur į šonus vaikščioti. Turi būti konkretumas.
KL. Aš tiesiog kartu, nes užvedė jūsų atsakymas ant patikslinimo. Aš matau iš tikrųjų tame įsakyme, preambulė gana rimta, čia pavardės neįvardytos, kur sudaryta komisija čia, tai neįvardytos pavardės. Čia labai rimtas tyrimas, aš turiu omeny, tos komisijos, kur, gerbiamasis Pavardeni, irgi esate. Atsiprašau, supainiojau pavardes, mes prieš tai su juo kalbėjomės, gerbiamasis Pavardeni. Aš ką norėjau paklausti. Kaip jums atrodo? Jūs taip pat kaip žmogus, kaip darbuotojas, ar dabar, kai mes vedame šį tyrimą turime jį užbaigti taip netrukus, tai pagal visas šias preambules ar reikėjo taip skubiai sudaryti šitą komisiją, ypač jūsų viduje, ar tai buvo galima padaryti kada anksčiau, jeigu buvo problemų, ar galų gale po mūsų tyrimo. Ar tai neįneša papildomos destrukcijos į visą jūsų departamento veiklą, papildomos įtampos. Jūsų požiūris?
ATS. Jeigu mes sietume šitą įsakymą tiesiogiai su komisija, ir kad šiaip bus nagrinėjama tas pats, kas susiję su komisijos reikalais, tai gal yra negerai. Bet jeigu tai yra tiriama dėl informacijos kokio nors perdavimo, nutekėjimo užsienio valstybėms, na, aš nežinau, ar galima laukti iki komisijos darbo pabaigos.
KL. Aš sutinku, bet preambulėje ne visai taip suformuluota. Gerai. Ačiū. Ne jūs rašėte, aš suprantu.
ATS. Tai mano tokia nuomonė.
KL. Dėkui. Prašau pasakyti, kas skaitė tas pažymas komisijoje?
ATS. Komisijoje tas pažymas skaitė komisijos pirmininko pavaduotojas Dabašinskas.
KL. Dabašinskas. Dėkui.
ATS. Taip, jis perskaitė.
KL. Jūs su jom susipažinote tik iš klausos?
ATS. Aš mačiau, aš galėjau paimti tą pažymą, perskaityti ()
KL. Aš klausiu ne ką jūs galėjote, aš klausiu, ką jūs padarėte. Jūs susipažinote iš klausos?
ATS. Taip. Nes paskui, jeigu būtų buvęs kitas posėdis ar kas, jeigu konkreti ta formuluotė ir mes ją žiūrim, tai bet kokiu atveju reikėtų žiūrėti, kaip yra parašyta pažymoje, ir žiūrėti patį dokumentą, jau dėlioti.
KL. Bet jūs tam laiko neturėjote, jūs išvykote, tai tik išklausėte, ir tuo viskas pasibaigė?
ATS. Iš esmės taip, sakau, aš klausiau tą, kas buvo.
KL. Prašau pasakyti, jūs darėte teikimus Pociūnui vykti į Gardiną ar savo valia, ar vadovo parodymu, čia ne taip svarbu. Bet prašau pasakyti, jūsų žinomas, vis tiek charakteristiką Pociūno skaitėte prieš siunčiant jį į kitą valstybę. Nes vienas pareigūnas gali dirbti tik Lietuvoje, sakykime, ir į užsienį jo geriau nesiųsti dėl jo kokių nors charakterio ar biografijos faktų, o kitą galima siųsti ir į užsienį. Sakykite, jūs tas charakteristikas skaitėte, ar pagal tai, kiek jūs po to pažinote Pociūną, jau kas savaitę susitikdami ar bendraudami, nes jis jau buvo kaip ir jūsų įtakos sferoje, sakykime taip, departamente, kiek jo charakteris, kiek jūs jį pažinote, atitiko tą paskutinę laikraštyje pateiktą versiją? Ar žmogus galėjo su tokiu charakteriu, su tokiais polinkiais ar kuo nors kitu, kiek jūs jį pažinojote, šitaip pasielgti, kaip paskutinis buvo pranešimas spaudoje, taip elgtis? Ar ir jums ta versija buvo sunkiai įtikėtina?
ATS. Aš galiu pasakyti jums tiek. Vytas, kiek mes su juo bendravome, bendravome daugiau darbiniais reikalais, bet būdavo daugiau vis tiek, aš bent privalau paklausti apie tą buitį, kur jis gyvena, kaip gyvena, tai jis būdavo daugiau mažiau uždaras. Jis užduodavo tik konkrečius klausimus dėl kažkokio vieno ar kito dalyko, ar galima tą padaryti, ar už tą bus apmokėta, jeigu reikėtų, ar dar kažkas, štai tokie dalykai. O kad jis pasakotų apie savo gyvenimą, na, vienintelį dalyką jis tikrai pasakojo, kad jo pomėgis, kad jis mėgsta su baidarėm keliauti. Na, labiau tokį išskyrė, kad () Iš tikrųjų tai yra jo bendravimo būdas su kitais žmonėmis () (Negirdėti sakinio pabaigos, kalba ne į mikrofoną)
KL. Tai gal aš neaiškiai paklausiau.
ATS. Supratau. Jūs sakote, ar jis. Žinote, aš tikrai nemačiau Pociūno pirmiausia prisigėrusio ir aš nežinau, kaip jis elgiasi, ir aš nežinau, ar jis prisigeria. Nes, kaip ten parašyta, na, nebūdavo pas mus tokių progų, kad eitume ir () toleruotume kaip nors. Jis atvažiuodavo periodiškai, atvažiuoja, žmogus turi savo šeimą, savo interesus, tuos reikalus tvarko. Bet kokiu atveju, pavyzdžiui, sakykime, aš () tai vis dėlto daugiau, mažiau aš jam, mes jau kaip ir svetimi, jis kito kolektyvo. Aš puikiai įsivaizduoju, jeigu man būtų tokia situaciją, aš galbūt grįžęs bendraučiau labiau su to padalinio, laisvalaikį praleisčiau su tais, su kuriais dirbau, o ne su kuo dėliota. Aš čia negaliu tikrai ()
KL. Ačiū.
KL. Prašau pasakyti, čia dabar kita tema. Apie charakterius nekalbėsime, bet apie tos komisijos veiklą. Jūs paminėjote apie tai, kad esate į 24 dienos komisiją ir kad tie pareigūnai nušalinti, tai iš spaudos sužinojote?
ATS. Komisija buvo sudaryta, ne, pareigūnai buvo nušalinti prieš tai, ne 24 dieną, gal 23 dieną, gal 22 dieną, aš dabar bijau pasakyti, kada jie buvo nušalinti. Komisija buvo sudaryta 24 dieną.
KL. Prašau pasakyti, ar čia dažnas toks atvejis, na, vis tiek tas viešas VSD pareiškimas, tai labai konkretus ir aiškus dalykas, visiems žinia, koks tyrimas vyksta, dėl ko ir kad tie pareigūnai nušalinti, visi supranta, kokie pareigūnai nušalinti, kad kontržvalgybos vadovai. Jeigu taip mes rašom, kad jie yra kaip ir kaltinami, nes toks tyrimas vykdomas dėl slaptos operatyvinės informacijos sąmoningo perdavimo ir Lietuvos, ir užsienio piliečiams, tai čia vos ne valstybės išdavimas, ir dokumentų galimo klastojimo, nors toje komisijoje užduotys truputį yra kitos, konkrečiai susieti su KGB kokie nors ryšiai, su buvusiais darbuotojais, jų veikla VSD ir ten toliau ryšiai. Lyg ir ne visai taip susieti dalykai. Ir po to jau kalbama, kad keli yra nušalinti. Sakykite, jūs jau toje komisijoje esate, ar buvo jums pateikti kokie nors faktai ar įtarimai, dėl kokių priežasčių šitie aukšti, tikrai aukšti, VSD pareigūnai, jiems yra reiškiami kaltinimai ar įtarimai, ir tai yra priežastis, kad juos reiktų nušalinti. Ar nušalinimo priežastys truputį kitos, o čia yra tik priedanga? Kaip jums susidarė įspūdis, ar jums ką nors pateikė, buvo posėdis?
ATS. Ne. Aš noriu pasakyti tik tiek, kad per tą posėdį, kuris buvo, tikrai mes apie šių pareigūnų nušalinimą kaip ir nekalbėjome. Apie šitą dalyką mes tikrai nekalbėjome. Buvo tik toks, kad yra tokia ir tokia informacija ir kad mes ją turėsime tirti. Ir kas kurią sritį apsiims. Na, toks tvarkomasis posėdis, bet tikrai, kad apie jų nušalinimą, tai tikrai nebuvo kalbama.
KL. Aš taip suprantu, jūsų komisija šitų pareigūnų nušalinimo, įtarimų jiems pareikštų, priežasčių ir kito kaip ir netirs. Ar aš neteisingai supratau?
ATS. Aš nežinau. Kai mums bus pateikta medžiaga, kai mes jų pamatysime, tada galėsiu pasakyti.
KL. Dabar dar anksti jam sakyti, jis nežino ()
KL. Tai šiandien tas posėdis, kaip ir turėjo pateikti?
ATS. Na, šiuo metu vyksta.
KL. Mes jums kaip ir trukdome, bet ką padarysi, toks mūsų darbas.
KL. Jūsų valdyba bylas atgavo, kas liečia pažymas, arba bylas?
KL. Čia ne jų, čia [] valdybos.
KL. Sakė, kad jų valdyba taip pat, kas liečia pažymas, buvo byla.
ATS. Mes dirbome pagal () Bet mūsų bylų niekas neėmė.
KL. Nebuvo išimtos?
ATS. Ne, ne, ne. Ten viskas vyko dėl tų vienuolikos pažymų.
KL. Aišku. Taip. Bet kai kurios bylos buvo išimtos.
ATS. Galiu atvirai pasakyt, dėl tų 11 pažymų. Vienos tokios pažymos pagrindu mes gavome informaciją iš [] valdybos. Mes ją tikrinome. Mes patikrinome kai kuriuos tuos faktus, sudėliojome ir, sakysime, kažkas pasitvirtino ir mes teikėm, kad reikia tokią informaciją pateikti.
KL. Pasitvirtino?
ATS. Taip. Informacija. Pas mus yra toks, pavyzdžiui, jeigu tu išreiški nuomonę operatyvinėje byloje, operatyviniame tyrime, tai yra nuomonė, kuri nėra paremta kažkuo.
KL. Atsiprašau, nesikartokime, mes tą suprantame.
KL. Dar trumpą klausimą, jeigu galima, dėl tų pareigūnų nušalinimo. Kokia yra praktika? Nes dabar tie pareigūnai, na, mes nesprendžiame, ar jie nusikaltę, ar nenusikaltę, ar bus įrodyta, ar nebus, tai jūs tai tirsite. Kokia yra praktika? Štai nušalina nuo pareigų, jis negauna atlyginimo. Jis neina į darbą, jis sėdi namie. Visa valdyba žino, kad jis toks nustumtas į šoną. Tai kiek laiko jį galima taip laikyti?
ATS. Tarnybinis patikrinimas yra vykdomas mėnesį laiko.
KL. Mėnesį laiko?
ATS. Taip.
KL. Tai po mėnesio turės arba jį grąžinti į pareigas, pasakyti - nepasitvirtino, arba pareikšti kažkokius konkrečius įtarimus?
ATS. Taip. Visose statutinėse organizacijose, taip pat ir departamente yra tas pats - esi nušalintas nuo pareigų. Sakykime, aš galbūt ()
KL. Supratau. Trumpai, nes mes jūsų laiką irgi norime taupyti. Prašau pasakyti, ar yra nušalinimų, kai įtarimai viešai pareikšti iš esmės dėl baudžiamojo nusikaltimo? Kiek žinau, yra nušalinama dėl tarnybinių nusižengimų.
ATS. Mums nereikia toli grįžti, štai yra Pavardenio Vardenio. Kai buvo nušalintas V.Pavardenis nuo policijos ()
KL. Bet jau buvo pradėtas ikiteisminis tyrimas. Ar čia pradėtas ikiteisminis tyrimas?
ATS. Matote, ikiteisminis tyrimas yra pradedamas, kai yra pagrindas pradėti ikiteisminį tyrimą. Jeigu trūksta kokių nors duomenų patvirtinti, jeigu tai yra įtarimai, versijos, pavyzdžiui, čia yra grynai toks teorijos dalykas baudžiamojo proceso ir teisės, kad, pavyzdžiui, ikiteisminio tyrimo pradėjimas, kaip kažkada profesorius Kuklenskis sakydavo, tai yra versijos iškėlimas.
KL. Aš suprantu, bet jūs man atsakykite į labai konkretų dalykinį procedūrinį klausimą. Aš suprantu, yra versija, yra įtarimas, nušalinti galiu tik dėl procedūrinių dalykų. Tai gal reikėjo taip ir formuluoti. Jis yra nušalinamas dėl galimo informacijos nutekėjimo iš vieno skyriaus kitam, ar dar kažkas, viskas siaurai labai formuluoti. Tada jūs tiriate, randate kažką kita ir tada jau prasideda kitas procesas. Bet dabar iš karto konstatuota dėl baudžiamųjų įtarimų, daromas ir nušalinimas dėl to, o ne dėl Man nesueina truputį galai.
ATS. Matote, gerbiamasis komisijos nary, aš nemačiau to įsakymo, kas tame įsakyme parašyta, kur jie yra nušalinti nuo tų pareigų. Aš tikrai nespėjau susipažinti, kodėl jie ten nušalinti. Nežinau, kas įsakyme parašyta. Nes tikrai, jeigu aš matyčiau, kas parašyta, tada aš galiu sakyti, bet aš tikrai jo neskaičiau, nors man ir nepriklauso skaityti.
KL. Ne, nežinote, tai nežinote. Kolegos ( )
KL. () bet mes žinom, kad visų valdybų vadovus sukvietė ir pasakė - nušalinti ir kodėl ()(Kalba visi kartu)
KL. Kolegos, mes jau pradedame teorinį seminarą. Mes dėkokime žmogui. Ačiū jums. Dirbate labai atsakingą barą. Tikiuosi, kad atliksite ir kitą, kur yra pavedimai, sąžiningai ir kaip priklauso VSD pareigūnui ir kaip piliečiui. Ačiū už liudijimą komisijai. Viso gero!
ATS. Ačiū. Viso gero.
KL. Kolegos, skelbiu posėdį baigtą. Rytoj 10 val. biudžetas. Ačiū. Viso gero.
