Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto atlikto Valstybės saugumo departamento veiklos parlamentinio tyrimo 2006 m. spalio 18 d. 10 posėdžio stenogramos ištrauka (2 dalis).
KL. Tai dar kitaip klausiu. Jums atnešė istorikas penkias suformuotas bylas. (Balsai, negirdėti) Jūsų tiesioginis viršininkas yra Damulis ir kartu Liustracijos komisijos pirmininkas, jūs atnešate Damuliui ir sakote, va penkios bylos. Tai į Liustracijos komisiją patenka trys, kitos dvi dar nepatenka, štai apie ką klausiu, gal pateks po mėnesio. Dėl kokių priežasčių, ar jus informuodavo, ar jums grąžindavo atgal papildyti, ar tai jo vieno sprendimas, ar tai sprendimas, kurį jam pasakė jo tiesioginis viršininkas, štai apie ką klausimu?
ATS. Šito aš nežinau, nes tame skyriuje (aš buvau poskyrio viršininkas) buvo skyriaus viršininkas, o kitas poskyris dirbo archyvuose, ar ką pateikė, nepateikė, aš šito nežinau. Man ką pateikdavo darbo grupė, aš tą pateikdavau.
[ ... ]
KL. Kada jūs ruošdavote bylas Liustracijai, jūs vis tiek kaip profesionalas matydavote ir jausdavote jų baigtį. Tai ar jums prasitarėte, tarkim, ar pasakė jūsų tiesioginis viršininkas, ar komisijos pirmininkas, kad dėl kai kurių, ne kai kurių priežasčių tos bylos vis dėlto nebuvo pateiktos Liustracijos komisijai?
ATS. Man šito aš nesu informuotas.
KL. O jums yra žinoma, kad pagal jūsų bylas kai kurie asmenys tą veiksmą atlikdavo vadovybės akistatoje ir paskui jau bylos atsidurdavo komisijoje?
ATS. Man tai nežinoma, tik aš, jeigu jūsų, turiu omeny, jeigu eidavo vadovybė, gal ir buvo, nes buvo paimtos tos nustatytos anketos ir aš, kiek žinau, atiduotos vadovybei. Bet ar jas užpildė, ar ne, negaliu pasakyti. Bet jos pas mane, kaip darbo grupės vadovą, negrįžo.
KL. O kur jos tada grįžo?
ATS. Aš negaliu pasakyti.
KL. Ir paskutinis pasitikslinimas. Čia kai atsidaro maišais su dokumentais, kiek suprantu, jūs darėte priėmimą, aprašą tų dokumentų. Kokia čia Genocido centre, kai atsidūrė pas generalinę direktorę ponią Dalią Kuodytę, jūs darėte aprašą tų dokumentų?
ATS. Mes dabar dar darome, mes
KL. Perėmimo iš tenai kai atvežė tuos dokumentus, jūs priiminėjote, ar darėte aprašą?
ATS. Mes jokio aprašo nedarėme.
KL. Kaip tai buvo, jūs galėtumėte trumpai paaiškinti.
ATS. Aš galiu paaiškinti. Kaip atsidūrė, kokiu būdu, aš nežinau, tikrai nežinau. Buvo surengtas komisijos pirmininkės Dalios Kuodytės posėdis,paskambino, kad yra rasti dokumentai, tame posėdyje ir aš dalyvavau, ir buvo svarstoma, kurias bylas atiduoti archyvui, kurias mums, ir buvo nutarta originalus atiduoti Lietuvos ypatingajam archyvui, o kopijas mums, o kas ten viduje, aš nežinau. Po kiek laiko pranešė, kad atvažiuokit pasiimti tų dokumentų ir pasėmėme mes dėžes be jokio aprašo.
KL. Jokio priėmimo ir perdavimo nebuvo?
ATS. Nebuvo.
KL. Ačiū. Prašau pasakyti, gal tiksliai galite pasakyti, kuriuo metu vadovybė paprašė, ar jūs savo iniciatyva ar paprašius, paėmė iš jūsų Liustracijos anketas, arba asmenų, norinčių susipažinti, tuos lapus? Kokį maždaug kiekį, kada, koks kiekis?
ATS. Kada, datos tiksliai neprisimenu, bet čia buvo tuo laikotarpiu pusmečio, kuris nuo 2000 m. vasario 5 d. iki rugpjūčio 5 dienos.
KL. Įstatymo numatytos veiklos?
ATS. Taip.
KL. Maždaug kokį kiekį?
ATS. Aš kiekio negaliu pasakyti.
KL. 10, 100? Pakelį ar du?..
ATS. Matote, buvo skyriaus viršininkas, ir buvo anketų prispausdinęs, kai reikėjo važinėti ten daug buvo. Jeigu ten ateina, kaip sakant, į tą procesą žmogus neužsiregistravęs, mes jį priimdavome, kad nereikėtų tų 20 lapų, jų būdavo prispausdinata, paruošta ir tokio kiekio tirai niekas neskaičiuodavo.
KL. Vadovai jūsų paprašė atnešti tų anketų pluoštelių, sakykime taip?
ATS. Manęs asmeniškai, jeigu prašė, tai nedaug. Bet prie jų galėjo prieiti skyriaus viršininkas ir valdybos viršininkas galėjo.
KL. Jos neslaptos.
ATS. Taip. Jos slaptos po užpildymo.
KL. Ar galima taip procedūriškai, aš atsiprašau, aš tikrai nesu matęs tų liustracijos kortelių, kada žmogus pateikė tam tikrus duomenis apie savo bendradarbiavimą, kas ten pasirašo?
ATS. Pasirašo pats asmuo ir darbuotojas, priėmęs tą anketą.
KL. Dabar galiu tęsti?
KL. (Kalba ne per mikrofoną, negirdėti.) Ar jos grįžo
ATS. Su vadovo parašu man nė viena negrįžo.
KL. O normaliai galėjo, pavyzdžiui, ateiti pas vadovą, duoti tuos parodymus, užpildyti anketą, vadovas pasirašo ir atiduoda komisijai.
ATS. Mano manymu, galėjo. Man, kaip darbo grupės vadovui, negrįžo.
KL. Čia būtų pažeidimas ar ne, pasirašo vadovas (negirdėti) Komisija. (Kalba keli, neaišku)
ATS. Mano supratimu, turėtų grįžti į darbo grupę.
KL. O po to į komisiją.
ATS. Mano supratimu taip.
KL. Ar jūs tada dedate parašą dar?
ATS. Ne. Mes paimame anketą, surenkame tą archyvinę medžiagą, parašome bylos anotaciją, kurią aš tvirtinu, ir tada pateikiam komisijai.
KL. Jeigu galima, aš pratęsiu. Praktiškai po tom kortelėm, sakykim
ATS. Anketom.
KL. Atsiprašau, anketom, neskaičiuojant pačių prisipažįstančiųjų asmenų parašo, tą patvirtinant, galioja tik darbo grupės narių parašai. Negali bet kas iš Saugumo departamento priimti tą prisipažinimą ir patvirtinti jį. Konkrečiai ar yra aiškiai apibrėžtas asmenų sąrašas, kas gali tai daryti?
ATS. Kaip dokumentas, nėra apibrėžtas.
KL. Taip išeina, kad bet kuris Saugumo departamento darbuotojas, pareigūnas, gali tapti liustruotoju, ar kaip jį pavadinti?
ATS. Normaliai gal ir būtų, sakyčiau pažeidimas, nes čia yra grynai mūsų darbo grupės funkcija. Bet jeigu pasirašo pareigūnas priėmęs, didelio pažeidimo nėra. Mano supratimu, esmė yra žmogaus prisipažinimas, o kuris darbuotojas priėmė dėl ko padaryta taip, kad jeigu iškyla, reiktų papildymo ar reiktų patikslinti, kad žinotume, kuris darbuojas kalbėjo.
KL. Tada toliau, jeigu galima, pratęsiu. Tokio apibrėžto sąrašo nėra, bet kuris galėjo tai daryti. Sakykite, ar praktiškai tai yra įmanoma, kad prisipažįstantis asmuo ateina, tai atlieka vadovo kabinete, užpildo tą visą anketą, po to vadovas pasikviečia skyriaus viršininką ir paprašo, kad jis tą užpildytą anketą patvirtintų? Ar tai praktiškai yra įmanoma?
ATS. Praktiškai įmanoma, bet man tai nėra žinoma.
KL. Tai aš tik pirmą klausimą. Sakykite, gal paskutinis iš tos serijos klausimų. Kaip jūs manote, kur ta priežastis, vis tiek dirbote, kaip darbo grupės vadovas ir su viena Liustracijos komisija, ir su kita. Vadovai pasikeitė, produkcijos realizavimo skaičiai irgi pasikeitė iš esmės, ir, aišku, visiems mums ir visuomenei kyla natūralus klausimas, kurgi ta priežastis? Ar tiesiog reikėjo labai daug laiko tas bylas suformuoti ir ana komisija tiesiog gaudavo labai mažai iš jūsų suformuotų bylų, kad galėtų priimti vienokį ar kitokį sprendimą, tai tada jokių sprendimų negali būti. Ar bylų kiekis ir į vieną, ir į kitą komisiją, srautas iš darbo grupės buvo vienodas, bet daug bylų atmesdavo dar papildymui, išsiaiškinimui, dar kažkokių priežasčių atsirasdavo, ar būdavo bet kokių dalykų daug sprendimų, kad tai nėra įrodymas ir dedam į archyvą, o dabar viskas vyksta kitaip? Gal jūs galite tuos skirtumus, tas priežastis šia tema paaiškinti, nes dirbot ir su vienais, ir su kitais, ir galite vertinti.
ATS. Sakykime, kodėl komisija mažiau vertino, aš negaliu atsakyti, čia reikia klausti anos komisijos. Tos medžiagos buvo pateikiamos, nes, aš kaip minėjau, buvo parengtos šitai komisijai, gal ten ko truko. Kodėl jie nesvarstė, aš negaliu atsakyti, todėl šita komisija ir pradėjo, mano supratimu, dažniau rinktis ir tą medžiagą mes vienodai rinkome.
KL. Patikslinu. Medžiagos srautas į abi taip vadinamas Liustracijos komisijas - ir pirmąją, ir antrąją, iš darbo grupės iš principo buvo tas pats.
ATS. Ne. Pirmojoje buvo kodėl mažesnis? Todėl, kad mes rengėme medžiagas šitų, kurie jau prisipažino per tą laikotarpį, kaip aš minėjau, dar čia laiko užėmė. 2002 m. pabaigė paskutines svarstyti ir tas medžiagas reikėjo parengti. Anai grupei, anai komisijai buvo mažesnis kiekis.
KL. Reikėjo atskirti tų, kurie jau prisipažino ir nereikės svarstyti, nuo tų, kurie neprisipažino ir parengti Liustracijos komisijai svarstyti dėl
ATS. Matote, buvo, jau grįžtant prie ankstesnių jūsų klausimų, buvo tuo metu, kai vyko tas procesas, sakykime, tų, kurie laiku prisipažino, tai reikėjo irgi ieškoti medžiagos. Todėl laiko ieškoti papildomai, kad būtų surinkta, tiems žmonėms paprasčiausiai nebuvo fiziškai galimybių.
KL. Tada norėčiau vis dėlto išgirsti tą jūsų vertinimą. Medžiagų kiekis, kaip aš supratau buvo skirtingas pateiktas Liustracijos komisijai jūs nurodėte priežastį, kodėl tą kitą darbą reikėjo daryti natūraliai, bet ar šita Liustracijos komisija dabar dirbo tik su tom bylom, jeigu galima taip formuluoti, kurias ankstesnė darbo grupė jau yra ruošusi ir tiesiog nepateko į aną Liustracijos komisiją? Ir dar vienas klausimas. Mes aptarėme vieną informacijos ėjimą iki Liustracijos komisijos nuo apačios, nuo archyvo į viršų. Ar buvo tokių atvejų, kai Liustracijos komisijos, jūs esate tos komisijos darbo grupė.
ATS. Ne, mes esame VSD darbo grupė, ne komisija.
KL. Prie tos komisijos?
ATS. Ne, mes esame VSD darbo grupė šitam įstatymui
KL. Prašau pasakyti, čia buvo viena vertikalė. Ar buvo tokių atvejų, kad Liustracijos tarpžinybinė grupė paprašytų jūsų, jie turi duomenų apie kokį nors asmenį ar turi numatymų ir paprašytų jūsų patikrinti archyve, surinkti duomenis ir tada, kad ateitų pas juos ta byla. Ar buvo tokių atvejų?
ATS. Kaip minėjau, aš dirbau tam poskyryje, kuris neužsiiminėjo archyvais, man, kaip VSD darbo grupės, manęs niekas neprašė, kad patikrinčiau ir panašiai. Žmonės, kurie dirbo archyvuose, aš negaliu atsakyti už juos, nes buvo du poskyriai. Jeigu manęs, kaip jūs klausėte, kaip VSD darbo grupės vadovo, manęs to neprašė. O archyvuose patikrinti ir kokiu tikslu, ten buvo man nepavaldus tas poskyris, kaip (negirdėti) aš negaliu už tai atsakyti.
KL. Tada dar vienas. Paskutinį klausimą ir tada pradedame ta tema. Gal aš jau nusibodau, gal ir per ilgai. Sakykite, ar jūs Liustracijos komisijos posėdžiuose, kaip darbo grupės vadovas ar kaip stebėtojas dalyvaudavote, jus kviesdavo, ar tik paskui iš jų gaudavote informaciją jau per Liustracijos komisijos vadovą?
ATS. Pirmame etape nedalyvavau, o dabar jau dalyvauju.
KL. Kiek jūsų vadovaujama darbo grupė pateikė parengtų bylų Damulio komisijai ir kiek bylų Kuodytės komisijai?
ATS. Trumpai, vadovaujamai Damulio mažiau, aš dabar skaičių tikrai negaliu atsiminti.
KL. Skaičiais.
ATS. Skaičių aš dabar negaliu atsiminti.
KL. Galėsite pasakyti kitą kartą?
ATS. Tiksliai aš tikrai neatsakysiu, bet galiu pasakyti, kad kur kas mažiau.
KL. Aš paprašyčiau, jeigu galima, kad mums būtų perduoti tie skaičiai.
KL. (Negirdėti) Reiktų nutarti, tada reikėtų raštiškai užklausti.
KL. Tai tada vėliau. Antras klausimas. Ar buvo priiminėjami prisipažinimai, jau pasibaigus tam nustatytam pusės metų terminui?
ATS. Dauguma prisipažinimų buvo priiminėjami nustatytu terminu. Kodėl? Todėl, kad žmonės užsiregistravo, sakykim 2000 m. Aš kaip pavyzdį, aš datos neprisimenu, 2000 m. balandžio ar gegužės mėn., o jis buvo priimtas tik 2001 metais. (Negirdėti) Žmogus pasiskambina pasako vardą ir mes pasakome datą, kada mes galėsime priimti, kada atvykti.
KL. Tiksliau, buvo nustatytas laikas, nuo vasario iki rugpjūčio. Tai tame laikotarpyje vieni pranešė, kad jie nori prisipažinti, kiti jau išėjus įstatymui pranešė apie save, dar kiti, pasibaigus tam terminui, pranešė ir prisipažino. Buvo taip?
ATS. Po termino?
KL. Taip.
ATS. Po termino, po rugpjūčio mėnesio man nėra žinoma. Nebent priiminėjo, kaip jūs minėjote, kažkas priėmė tą anketą, bet tokių, kad po termino būtų prisipažinę ir priimtų. Visi buvo užregistruoti.
KL. Termino metu.
ATS. Taip, bet tik jų datos paskirtos jau kitąmet.
KL. Viskas aišku. Jie užsiregistravo, fiziškai darbo grupė negalėjo priimti, sakykime, tai todėl juos priėmė kažkada po metų. Bet tai buvo vertinama kaip prisipažinimas, atliktas nustatytų laiku, kadangi jis buvo prisipažinęs
ATS. Čia jau ne žmogaus mano supratimu, kaltė, kad mes negalėjome
KL. Po termino (negirdėti) apie save pasakė
KL. Ar buvo įmanoma (Negirdėti, kalba keliese) registracija praėjus terminui?
[ ... ]
KL. Jūsų [ ... ] darbas yra ne vien tik su liustracija susijęs, o su tam tikrais darbais VSD. O kokią sritį jūs nagrinėjate, kiek galite atsakyti?
ATS. Buvusių SSRS specialiųjų tarnybų veiklos tyrimas Lietuvoje.
KL. O ką jūs galite pasakyti į tuos klausimus, kurie yra mūsų tyrimo objektais, kaip komisijos? Gal ką nors norite pasakyti?
ATS. Aš susipažinau. Čia vienas klausimas buvo, aš galiu pakaroti ir patvirtinti, darbinė atmosfera valdyboje gera, o už kitas valdybas aš nieko negaliu pasakyti.
KL. Dėl pasitikslinimo, jeigu būtų galima, pirmininke. Man vienas toks neaiškumas laiko. Jūs byloms rengdavote anotacijas. Tai kai kurios, tarkim ir anotacijos, tai yra tokia siaura informacija pagal pačią sąvoką, apibrėžimą anotacijos, jūs ko gero, savo valdybos viršininkui iškilus dar, tam tikriems klausimams, papildomai teikdavote informaciją, komentuodavote? Būdavo tokių atvejų?
ATS. Informuodavom, kad yra (negirdėti) vadovas. Šiaip anotaciją rašydavome, kaip ir darbo grupė, savarankiškai, ten galėdavo pasakyti, kad blogai, to trūksta, ano trūksta, ir perrašydavo.
KL. Ir tada paskutinis. AŠ vis tiek noriu pasitikslinti. Nors buvo klausiama, ar jūs žinote, kad jūsų pateiktos bylos su jūsų rašytom anotacijom nepasiektų Liustracijos komisijos?
ATS. Su anotacijom man nėra žinoma.
KL. Ir vieną dar klausimą. Prašau pasakyti, dabartiniu metu pratęsiant tą liustracijos periodą, lygiai taip pat kaip su šaunamaisiais ginklais, naudinga visuomenei ar ne? Jūsų nuomonės norėčiau.
ATS. Mano požiūriu, taip.
KL. Prašau pasakyti, pratęsiant klausimą, ar galima pratęsti terminą, kuris jau yra pasibaigęs? Klausimas (negirdėti)
ATS. Čia diskusijos klausimas, bet iš žmonių, kurie skambina, aš manau, kad būtina, čia mano požiūris. Čia teisinis klausimas, aš nekompetentingas šitoj srity.
KL. Atsiprašau. Aš sąmoningai pasakiau Mes kalbame apie termino pratęsimą, arba apie naujo termino skelbimą. Pratęsti nėra ko, nes jau pasibaigė. Dabar tada kitas klausimas. Prašau pasakyti, ar jūsų skyriui ar jūsų padaliniui turėjo kokios nors įtakos, o gal jūs iš anksto jau žinojote apie taip vadinamą rezervistų reikalą, tiesiogiai siejamą su departamento vadovais? Anksčiau už departamento vadovo pavaduotoją? Kada jūs tai sužinojote, ar jūs žinojote anksčiau?
ATS. Apie skyrimą aš nežinojau, nes domėtis kas ką skiria, aš nekompetentingas, ir iki mūsų ta informacija
KL. Ne apie skyrimą aš klausiu. Ar jūsų skyriui buvo žinoma VSD generalinio direktoriaus tada dar pavaduotojas, po to jau ir pats direktorius yra KGB rezervistas?
ATS. Man bent tuo metu skyrė. Manau, kad kalba buvo, nes jeigu tikrino kiekvieno asmens kandidatūrą, taip manau, tai kitas poskyris turėjo pateikti medžiagą, aš taip manau.
KL. Jūs žinojote apie tai. Jūs manote, kad jūs žinojote, ar jūs žinojote?
ATS. Tiesiogiai aš tų dokumentų nemačiau, bet kalba mūsų skyriuje buvo.
KL. Kuriuo metu jūs jau žinojote?
ATS. Kai skyrė.
KL. Tik per skyrimą?
ATS. Taip. Nes mes
KL. Nesąmonė Skyrimą direktoriumi, skyrimą pavaduotoju.
ATS. Man atrodo pavaduotoju, nes dabar dėlioju logiškai. Nors kai tikrina kiekvieną kandidatūrą, tai tikrina ir archyvus.
KL. Prašau pasakyti, kada jūs
[ ... ]
KL. Prašau pasakyti, ar iš tų, kurie registravosi liustracijai, buvo tokių, kurie sakė, kad jie yra nekadriniai, ne agentai, ar kaip nors kitaip įvardijami, bet kad jie yra KGB rezervo karininkai?
ATS. Taip, jeigu aš neklystu, ten 3 ar 4 buvo, aš tiksliai neatsimenu, bet buvo, taip.
KL. Sakykite, ar jūs juos registravote, kaip prisipažįstančius, arba ką jūs jiems sakydavote? Kokiu juridiniu pamatu jūs jiems sakydavote?
ATS. Jie užsiregistravo, atvyko, pateikėme užpildyti anketą, surinkome visą medžiagą ir pateikėme komisijai.
KL. Vadinasi, rezervistų bylas jūs komisijai irgi esate pateikę?
ATS. Taip. Medžiaga, kad jis yra, taip.
KL. Ačiū. Daugiau klausimų neturime? Ačiū jums. [ ... ]
