Apie tai laidoje diskutavo Nacionalinio krizių valdymo centro vadovas Vilmantas Vitkauskas, dronų ekspertas, Ukrainoje kariavęs savanoris Arūnas Kumpis, Pasvalio rajono savivaldybės administracijos direktorius Povilas Balčiūnas, Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto nariai, valdančiosios koalicijos atstovai – „valstietis“ Dainius Gaižauskas ir socialdemokratas Tomas Martinaitis.
Kodėl pranešimai vėlavo?
Ką pavyko aptarti Nacionalinio saugumo komisijoje?
V. Vitkauskas: Iš tikrųjų pavyko apsvarstyti porą klausimų ir priimti tam tikrus sprendimus. Visų pirma, dėl drono incidento priimtas sprendimas šiek tiek peržiūrėti mūsų reakcijos algoritmus, galimybes padidinti reagavimo greitį, objektų įvertinimą, nes labai svarbu identifikuoti, kas gali pažeisti mūsų oro erdvę.
Yra skirtumas, iš kur toks bepilotis orlaivis atskrido – ar iš priešiškos, ar iš draugiškos teritorijos, iš Šengeno zonos. Tai turi reikšmės pačiai reakcijai ir grėsmės įvertinimui, nes iš priešiškos teritorijos visuomet yra padidintas budrumas, rizikos laipsnis daug aukštesnis negu iš draugiškos teritorijos.
Su draugiškomis valstybėmis mus jungia bendras situacijos vertinimas, stebėsena, radarų duomenys, integruoti į bendrą NATO sistemą. Konkrečiai šiuo atveju labai svarbus objekto identifikavimas, jo žymos radaruose interpretacija. Mūsų ekspertai vertino vienaip, greičiausiai Lenkijos ekspertai – kitaip.
Dėl to išankstinio įspėjimo neturėjome, bet reakcija vis tiek įvyko. Naikintuvai buvo pakelti, gyventojai įspėti. Kaip ir minėjau, procesas galėjo užtrukti trumpiau, bet labai svarbu įsivertinti galimas rizikas ir pasekmes.
Kitas svarbus dalykas – jeigu gyventojus perspėsime netikrais signalais, kitą kartą, kai bus tikras įspėjimas, tikėtis adekvačios reakcijos bus labai sunku. Todėl visuomet yra dilema, kiek patikimi duomenys apie pažeidimą ir galimą grėsmę, kiek verta žmones neraminti, nes vėliau gali būti taip, kad jie pradės ignoruoti įspėjimus.
Ką darytume, jei dronų būtų daugiau?
Per dvejus metus vis dar svarstome, koks dronas ir kas įvyko. O jeigu jų būtų daug, ką tada darytume?
V. Vitkauskas: Kiekviena situacija reikalauja atitinkamo vertinimo. Be abejo, taikos metu yra vieni algoritmai, o esant karo padėčiai ir numatomai atakai būtų kiti sprendimai bei kitokia reakcija. Visuomet reikia išlaikyti taikomų priemonių adekvatumą, neviršyti būtino pajėgų išsidėstymo ir išsiskleidimo, nes visa tai kainuoja. Kiekvienas veiksmas turi savo kainą.
Manau, kai turime tokius pavienius incidentus, vieną ar du per keletą mėnesių, naikintuvų reagavimas yra adekvatus. Bet kiekvienas ekspertas gali turėti savo nuomonę, kariuomenė – kitą. Mano vertinimu, pagal šiandien turimą grėsmę ir tai, ką esame užfiksavę, atsako priemonės yra adekvačios.
Be abejo, stebėsena, radarų duomenys, reakcijos laikas visuomet gali būti koreguojami į gerąją pusę, bet turime įsivaizduoti patį procesą. Tai užtrunka, kainuoja, reikia ekspertų, inžinierių, žmonių, kurie tai išmano. Jų nėra taip paprasta surasti ar išsiugdyti.
Kodėl vis dar esame nepasiruošę?
Ar tai, ką matėme vakar ryte ir apie ką girdime dar šiandien, atskleidė ką nors naujo apie mūsų pasirengimą ar nepasirengimą kovoti su tokiomis grėsmėmis?
A. Kumpis: Jau dvejus metus iš eilės pabodo kartotis. Esame ten, kur ir buvome. Nematau absoliučiai jokių rezultatų nei aptikimo, nei neutralizavimo srityje.
Pirmieji pranešimai buvo 5.47 val. – tuomet Lenkijos teritorijoje pastebėtos pirmosios žymos, rodančios, kad kažkas juda mūsų kryptimi. Lietuvos ir Lenkijos sieną dronas kirto 6.02 val. Bendrasis pagalbos centras 6.15 val. sulaukė gyventojų skambučių iš Kalvarijos ir Marijampolės dėl dronui būdingo garso. Pirmieji perspėjimai apie įvykį gyventojams buvo išsiųsti apie 7 val. Kaip vertinate tokią situaciją?
A. Kumpis: Jeigu žiūrėtume iš techninės pusės, kadangi neturime nei optinių, nei garso jutiklių tinklo, jau nekalbant apie aktyvių ir pasyvių artimojo nuotolio radarų tinklą, šiandien vadovaujamės dviem pagrindiniais aptikimo šaltiniais – tolimojo ir vidutinio nuotolio radarais. Paskutinis lygmuo yra naikintuvų radarai arba pilotai, kai jie jau vizualiai identifikuoja objektą.
Prieš tai kalbėjęs Krizių valdymo centro direktorius tikriausiai šiek tiek neteisingai pasakė apie leidimą naikinti taikinį. Jie neturėtų gauti leidimo, kol taikinys nėra vizualiai atpažintas ir pagal tam tikrus požymius nenustatyta, kad jis yra pavojingas. Tik tada gaunamas leidimas atakuoti ir naikinti taikinį.
Šiuo atveju radaruose objektą matė, tačiau vizualiai nematė, leidimo naikinti negavo, todėl apsisuko ir nusileido. Mano galva, pats dronas skrido tol, kol baigėsi kuras. Teko klausytis gyventojų padaryto garso įrašo prieš pat sprogimą. Jo variklis užgeso, tada jis krito žemyn ir, natūralu, atsitrenkęs į žemę sprogo.
Kaip į droną reagavo Pasvalio gyventojai?
Kokia buvo jūsų reakcija į raudoną oro pavojaus signalą, pagal kurį gyventojams jau reikėtų slėptis priedangose? Kaip reagavo gyventojai?
P. Balčiūnas: Reakcija buvo tokia, kad iš tikrųjų yra realus pavojus. Mes su šeima turime rūsį, todėl šeima nuėjo į rūsį. Aš netrukus važiavau į įvykio vietą, gal reikėtų kokios nors pagalbos, aptverti teritoriją ar atlikti kitus darbus. Tačiau policija jau buvo atvažiavusi ir mūsų pagalbos neprireikė. Netrukus buvo atšauktas ir raudonas pavojaus signalas.
Ar gyventojai ėjo į savivaldybės užtikrinamas priedangas?
P. Balčiūnas: Sunku pasakyti, tačiau pas mus yra tokia sistema. Visų pirma, buvo sekmadienis, mūsų įstaigos nedirba ir yra užrakintos. Tačiau prie priedangų turime įrengtas antivandalines spynas, nurodytas telefono numeris, kuriuo paskambinus pasakomas kodas ir galima atrakinti patalpas, į kurias reikia patekti.
Tačiau mūsų darbuotojai nesulaukė nė vieno skambučio, kad kas nors prašytų patekti į minėtas patalpas. Kitas pastebėjimas – daugiabučių ir, turbūt, ne tik daugiabučių gyventojai nėjo ieškoti saugios vietos. Daugelis buvo prie langų, žiūrėjo, stebėjo, klausėsi. Iš tikrųjų taip elgtis nereikėtų, reikėtų ieškoti saugios vietos.
Jei įvyktų nelaimė, ar R. Kaunas turėtų trauktis iš posto?
Krašto apsaugos ministras Robertas Kaunas dar gegužės viduryje rašė, kad vasaros pabaigoje turėsime daugiau galimybių aptikti tokias grėsmes. Tačiau spaudos konferencijoje ministras jau kalbėjo apie 2027 metų pabaigą. A. Kumpis teigia, kad jeigu įvyktų skaudi nelaimė, ministras turėtų pasitraukti. Pone Martinaiti, ar su tuo sutinkate?
T. Martinaitis: Tokiu atveju, kai įvyksta skaudus įvykis ir reikalaujama tiek politinės, tiek kitokios atsakomybės, tikrai būtų nelengvas momentas. Tuomet reikėtų vertinti aplinkybes, kurios buvo. Noriu pasakyti, kad galbūt ne viskas yra padaryta, bet lygiai taip pat ir dronų technologijos tobulėja, juda į priekį.
Žmogiškasis veiksnys taip pat svarbus. Toje pačioje Ukrainoje, kur šiandien vyksta karas, gyvenimas nesustoja. Nors krenta balistinės raketos ir skraido dronų spiečiai, žmonės vis tiek tęsia savo gyvenimą ir galbūt kai kuriais atvejais pakankamai atlaidžiai žiūri į jiems kylančias grėsmes.
Kaip Dainius sakė, artimiausiu metu, už dviejų dienų, planuojame išvažiuojamąjį posėdį, aplankyti objektus, kur pamatysime visą oro gynybos sistemą ir turimus pajėgumus. Tačiau sekmadienio atvejis atskleidė, kad net ir prie konkretaus skrendančio objekto priartėję NATO naikintuvai dėl oro sąlygų, didžiulio rūko, negalėjo jo aiškiai identifikuoti.
Supraskime, kad ir šiandien Ukrainoje vykstant karui, kai abi pusės pasitelkia naujausias technologijas ir bando viena kitai pakenkti, dėl oro sąlygų jos tampa tarsi apakintos ir negali nei atakuoti, nei kokybiškai gintis.
Nežinau, kokios sistemos galėtų šimtu procentų užkardyti visas grėsmes. Dronas yra tokia sistema, kuri, viena vertus, peržengia technologijas, kurias turėjome iki šiol, kita vertus, vis tiek priklauso nuo oro sąlygų. Tai taip pat yra subjektyvūs veiksniai, į kuriuos turime atsižvelgti.
Pastaruoju metu nemažai kritikavote krašto apsaugos ministrą. Ar galima sakyti, kad šį kartą tiesiog pasisekė, jog buvo tik apgadintos automobilio durelės, o žmonės nenukentėjo? Jeigu būtų įvykusi nelaimė, ar ministras turėtų pasitraukti?
D. Gaižauskas: Manau, kad taip. Ir pasakysiu, kodėl. Esmė ta, kad mes sukėlėme per daug lūkesčių žmonėms. Mes nepasakome tiesos, tikros faktinės tiesos, kokia yra dabartinė situacija. Jeigu galime apsaugoti tik dalį Lietuvos arba tik tam tikrus kritinius strateginius objektus, turėtume tai pasakyti.
Pasakyti procentais, kiek teritorijos dengiame, kiek nedengiame, kad žmonės žinotų, jog valstybė turi problemų, turi spragų ir jas kamšo. Mes pasakome, kad esame galingi, o paskui pamatome, kad per Suvalkų koridorių visai neseniai praskrido dronas, praskrido visą Lietuvą ir mes net nepastebėjome.
Šį kartą vėl per Suvalkų koridorių praskrido beveik visą Lietuvą, o savo sistemą praktiškai įjungėme tik pabaigoje. Šeštą valandą aktyvuojame, imamės veiksmų, bet tik po septintos valandos, praktiškai po beveik valandos, pradedame aktyvuoti gyventojų perspėjimo sistemas. Tikrai matome, kad yra spragų ir jas reikia skubiai taisyti.
Ministras, deja, nuo kovo mėnesio mums sukėlė maksimalius lūkesčius, nes sakė, kad jau viską turime, supirkome, tik reikia sujungti, o dabar viskas nukeliama į 2027 metus. Ir dar žiūrėkite – jau antras incidentas, o tik dabar komitetas važiuos pažiūrėti, ką realiai turime. Tai tikrai blogas pavyzdys, juolab kad ir proaktyviai nereaguojame.
Visą „Žinių radijo“ laidą rasite čia:
Kviečiame atrasti naują tv3.lt turinį! Nuo šiol portale jūsų laukia ne tik kasdien nauji testai, bet ir kryžiažodžiai – išbandykite savo žinias, spręskite ir smagiai praleiskite laiką.
