Edmundas Jakilaitis, LRT televizijos laida „Dėmesio centre“, LRT.lt
Padėtis Ukrainoje keičiasi kas valandą, situacija vis labiau kaista, o idėja, kad po Ukrainos gali ateiti Baltijos šalių eilė, darosi vis realesnė.
Apie padėtį Ukrainoje ir sprendimus dėl Lietuvos saugumo – žurnalisto Edmundo Jakilaičio pokalbis su krašto apsaugos ministru Juozu Oleku, buvusia krašto apsaugos ministre Rasa Juknevičiene ir gynybos politikos apžvalgininku Aleksandru Matoniu.
– Pone Olekai, kokia Lietuvos pozicija dėl NATO valstybių sausumos kariuomenės ar jūrų pajėgų dislokavimo Lietuvoje? Kol kas sunku suprasti: prezidentė vieną savaitę sako viena, kita savaitę – jau kita, Jūsų pozicija taip pat nelabai aiški. Tai ar yra bendra pozicija?
– Yra. Mes kalbamės su savo sąjungininkais. Šiandien turime sustiprintą oro policijos misiją, manau, turėsime ir pastiprinimą Baltijos jūroje, taip pat ir sausumoje galbūt pas kaimynus latvius ar estus.
– Tačiau gali susidaryti įspūdis, kad NATO pozicija kur kas aiškesnė dėl dalyvavimo Lietuvoje nei Lietuvos pozicija?
– Taip nėra, kad mums kažką siūlo. Mes pirmi pateikiame informaciją partneriams apie situaciją Lietuvoje ir kokios priemonės gali būti taikomos. Pasiekėme sprendimą, kad būtų sustiprintas NATO dalyvavimas ir jūroje, ir sausumoje be to, kas jau yra padaryta oro erdvėje.
– Ponia Juknevičiene, ar Jūs suprantate, kokia yra Lietuvos pozicija dėl NATO pajėgų dislokavimo Lietuvoje?
– Akivaizdu, kad pakankamos NATO pajėgos Baltijos regione turi būti dislokuotos kur kas anksčiau, nei čia pasirodys kokie nors pažymėti ar nepažymėti svetimos kariuomenės daliniai. Pirmiausia turi būti atgrasymas, nes išstumti po to bus sunkiau. Kai visiems tapo akivaizdu, kokiais metodais veikia Rusijos pajėgos Ukrainoje, jau lengviau ir pačiam NATO peržiūrėti planus, patikslinti, kokių pajėgų reikia. Mano manymu, didžiausia bėda Lietuvoje yra komunikacija. Ypatingai krašto apsaugos ministro. Nepykite, ministre, bet visuomenei kyla labai daug neaiškumų. Kalbu apie Jūsų išsakytas mintis apie perpildytą puodą, pasakymus, kad krašto gynybai nėra būtinybės skirti daugiau lėšų, kad galime miegoti ramiai ir panašiai. Keistai skamba tokie žodžiai. Tačiau esu įstikinusi, kad mūsų karinės vadovybės, ministerijos pokalbiai su partneriais yra rimti, situacija aptariama iš esmės. Neįsivaizduoju, kad būtų kitaip.
– Suprantu, kad Jūs ministrą Juozą Oleką atsiejate nuo rimtos pozicijos?
– Gal čia tam tikra rinkiminė taktika? Ministras dalyvauja rinkiminėje kampanijoje, todėl aš tai ir matau.
Juozas Olekas: Kai vadovaujant R. Juknevičienei Lietuvos kariuomenė buvo skurdinama, mažinamas finansavimas, tada neva buvo viskas labai gerai. Dabar, kai mes didiname kariuomenę, kalbame su ekspertais, dislokuojame papildomas NATO pajėgas, kažkam kyla neiaškumų. Manau, kad čia viskas apsivertė aukštyn kojom.
Rasa Juknevičienė: Juknevičienė finansavimo kariuomenei nemažino, buvo ekonominė krizė. Ir dabar visuomenę labiausiai erzina ginčai, kas ką darė ir ko nepadarė. Žmonėms rūpi, kas daroma dabar.
– Pone Matoni, ar Jūs sutinkate, kad Lietuva turi aiškią poziciją dėl didesnio NATO pajėgų dalyvavimo mūsų teritorijoje?
– Kaip komunikacijos specialistas galiu pasakyti, kad komunikacija apie šiuos dalykus buvo katastrofiška. Galima pasidžiaugti, kad NATO, nepaisant neaiškios Lietuvos pozicijos, atsiuntė į Lietuvą papildomus nakintuvus, kalbama apie rotacinį batalioną, jūros pajėgų stiprinimą. Mano manymu, iš Vilniaus turi sklisti aiškūs signalai. Nežinau, gal nevieši signalai ir buvo aiškūs, tačiau viešų signalų mes negirdėjome.
– Apklausos rodo, kad maždaug pusė žmonių šiuo metu jaučia grėsmę Lietuvos saugumui. Įsivaizduokime situaciją: kažkuriame Lietuvos mieste, tarkime, Klaipėdoje atsiranda keli šimtai mechanikų, kurie, pasak Putino, nusiperka uniformas parduotuvėje ir užima Klaipėdos savivaldybę, Palangos oro uostą. Ar tokia situacija yra iš fantastikos srities?
Juozas Olekas: Ne. Tai vienas būdų, kuriuos Rusija naudoja ir jau parodė sugebėjimus Ukrainoje. Mes stebime situaciją, vyksta kariniai mokymai su kitų institucijų pareigūnais. Turime būti pasiruošę ir tokiai agresijos formai.
– Ar Lietuvos kariuomenei įstatymai leidžia dalyvauti panašiose operacijose, kuriose šiuo metu dalyvauja Ukrainos kariuomenė?
Juozas Olekas: Gali. Įstatymuose parašyta, kad esant grėsmei šalies teritorijos vientisumui, piliečiams, kariuomenė turi elgtis adekvačiai. Patys pirmieji iššūkius pasitiktų policijos pareigūnai, viešojo saugumo tarnyba, o po to įsijungtų kariuomenė, tačiau ji negalėtų kurti karinių komendantūrų, riboti savivaldybių valdžios. Tai galima tik paskelbus karo padėtį.
Rasa Juknevičienė: Dar 2011 m. mes pakeitėme kariuomenės struktūrą – Valstybės gynimo taryboje buvo priimta nauja ginkluotos gynybos koncepcija, pagal kurią buvo atsisakyta to naivumo, kuris buvo apėmęs daugelį valstybių, kad su NATO plėtra, Šaltojo karo pabaiga šiam regionui niekas nebegresia. Į Klaipėdą yra sugrąžintas kovinis batalionas, sukurti tam tikri gynybos centrai. Tokiems užpuolimams, kurie vyksta Ukrainoje, mūsų kariuomenė yra mokoma, turime specialiąsias pajėgas, kurios užsigrūdino Afganistane, karių motyvacija puiki. Šią savaitę vyko bendros pratybos su viešojo saugumo tarnyba, pasienio, policijos pareigūnais. Tokios pratybos pradėtos prieš kelerius metus, jos būtinos, kad ir kitos institucijos žinotų savo vietą ir ką reikia daryti.
Aleksandras Matonis: Deja, tas dragūnų batalionas (Lietuvos didžiojo kunigaikščio Butigeidžio dragūnų batalionas – LRT.lt), kuris praėjusiame dešimtmetyje buvo gerai išvystytas, dabar lengvai sutilptų į vieną nuotrauką. Dauguma batalionų Lietuvoje yra ne batalionai, o kuopos. Plius – vienoje yra apie šimtas žmonių. Nerimą kelia inicijuojami įsatymų projektai, kuriuose karių skaičiaus didėjimas nenumatytas. Kalbant apie Ukrainą, žaliųjų žmogeliukų scenarijus iliustruoja labai svarbų pokytį Rusijos karyboje – tai yra perėjimas nuo konvencinės karybos į pilkąją zoną. Kariai lyg ir turi uniformas, turi ginklus, tačiau nesuprantama, kam jie priklauso, jie neturi skiriamųjų ženklų, vengia prisistatyti arba prisistato ne tais, kas iš tiesų esą. Tai sukuria rimtą teisinę koliziją, teisinius klausimus ir Lietuvai, ir mūsų sąjungininkams. Jei panašus scenarijus įvyktų Lietuvoje, nebūtų aišku, kaip į tai reaguoti – ar kaip į užpuolimą, ar terorizmą, ir kokios pajėgos turėtų į tai reaguoti.
– Panašu, kad nei Europos Sąjunga, nei NATO, nei Jungtinės Valstijos nesiims tokių sankcijų, kurios išgąsdintų Rusiją ir iš esmės pakeistų jos poziciją. Ar Ukraina gali dabartinę situaciją išspręsti pati?
Juozas Olekas: Situacija labai sudėtinga, viena Ukarina jos neišspręs, reikia bendrų pastangų. Netgi Jungtinių Valstijų skalūnų dujų atvežimas į Europą skaudžiai smogtų Rusijai, nes ji dabar iš energetinių resursų gauna didžiules pajamas, leidžiančias finansuoti kariuomenę ir tuos pačius diversantus. Ukraina ginsis, tą ji ir daro, bet jai labai sunku dėl kariuomenės pasirengimo, dėl įtakų, pasidalinimo tarp ukrainiečių.
– Ponia Juknevičiene, Jūs sutinkate, kad yra beveik visiškai akivaizdu, jog Putinas puls Ukrainą vos sulaukęs civilių aukų?
– Ukraina jau užpulta. Jokio skirtumo, ar ją okupuoja kariuomenė be skiramųjų ženklų ar su skiriamaisiais ženklais. Vyksta naujos rūšies karas, kokio pasaulis dar nėra matęs. Agresiją vykdo Jungtinių Tautų Saugumo Tarybos narė, ne kokia nors necivilizuota Afrikos valstybė. Europos sienos yra pažeistos. Švedijos užsienio reikalų ministro Carlo Bildto žodžiais tariant, kai pažeidžiama Europos siena, ima lietis kraujas, tai liudija istorija. Ir dabar kraujas vėl gali pradėti lietis. Europa turi suprasti, kad ginama ne Ukrainos teritorija, bet visos Europos laisvė, taika. Jau dabar Europos Sąjunga ir NATO turi svarstyti ne tik sankcijas kokiam nors pareigūnui, bet ir karinę pagalbą. Jei nesustabdysime Putino Ukranoje, tik laiko klausimas, kad jis bus Lietuvoje.
– Pone Matoni, Rusijos propaganda jau anonsuoja Viktoro Janukovyčiaus sugrįžimą į Ukrainą per Velykas. Visai tikėtina?
– Donecke, Slavianske tai jau įmanoma. Jo apsireiškimas suvaidintų konsoliduojantį vaidmenį vietos separatistams, Rusijos statytiniams. Tačiau kas dabar yra Janukovyčius? Spaudos konferencijoje jį pats Putinas viešai nurašė pasakęs, kad šis lyderis neturi ateities. Manyčiau, dabar reikėtų galvoti ne apie Janukovyčiaus apsireiškimą Ukrainoje per Velykas, o apie tai, kas vyks toliau Ukarinoje. Dabar gi vyksta kariniai veiksmai, o Ukrainos vadovybė nesiima reikalingų priemonių kad apsaugotų savo teritorinį vientisumą.
– Ar Ukrainos valdžia yra įgali imtis tokių veiksmų? Ar turi resursų, gebėjimų?
– Manau, dabar ji turi milijoną pasiteisinimų, kodėl nesiima veiksmų, nors privalo. Teritorinis vientisumas yra viena esminių valstybės sudedamųjų dalių. Dabar gi kalbama apie kažkokias federalizmo koncepcijas, kurių niekas nesupranta. O reikia ryžtingų sprendimų, kad teroristiniai veiksmai būtų sustabdyti.
