Mokslininkė savo knygoje kalba apie tai, kad dainų šventės, Rumšiškės ir Justino Marcinkevičiaus kūryba niekada nebuvo ir nėra tai, kuo mes juos laikome. Tai, pasak N. Putinaitės, tik sovietų ideologiją ir gudrias idėjas aptarnavusios klišės, kurias lietuviai „nupirko“ ir iki šiol vartoja.
Jūs ką tik išleidote knygą, kuri jau spėjo sulaukti įvairių atgarsių. Ten nagrinėjate sovietiškumo ir tautiškumo apraiškas, teigiate, kad dainų šventės, Rumšiškės ir Justino Marcinkevičiaus kūryba tėra sovietinės ideologijos vaisiai. Kada pradėjote ją rašyti, kaip kilo šios knygos idėja?
Šią knygą pradėjau dėliotis prieš ketverius metus. Tuomet nebuvo nei lentelių, nei aštrios Holokausto temos gvildenimo mūsų visuomenėje, viskas buvo ramiau. Šiuo metu vyksta tapatybės pokytis, banga, kuri pasireiškia tokiomis reakcijomis, kokias matome. Mes būtume naivūs, jei galvotume, kad kažkokie pokyčiai, istorinės tiesos atradimas, jos atsiradimas mūsų savivokoje, gali vykti be įtampų.
Tarkime, Vokietijoje svarstant apie Antrąjį pasaulinį karą ir net DDR (Vokietijos demokratinė respublika – aut. past.) palikimą tų įtampų yra gausybė. Jos yra reikalingos tam, kad dalykus išsiaiškintume. Visada paprasta gyventi viską užklojus paklode, kai nematai, neva nėra ir problemų.
Ir tada staiga, kažkurioje vietoje kažkas įtrūksta ir problemų srauto nebeįmanoma suvaldyti. Manyčiau, kad dabar yra klausimas, kaip mes reaguojame, kokiu būdu diskusiją dėl lentelių (kuri išties yra diskusija dėl tapatybės, kas mes esame) suvaldysime. Tas procesas yra įtampoje ir konflikte, bet reikia, kad jis turėtų tam tikrus sprendimus.
Reikia, kad praeitų šiek tiek laiko, atsirastų distancija, štai tada galima kalbėti apie tam tikrus dalykus. Kad atsirastų kritiškesnis santykis su sovietmečiu, ir ne šiaip su sovietmečiu, o su tuo metu itin vertintais dalykais, reikėjo laiko.
Taigi, tam reikėjo tyrimų ir distancijos. Nuo 2005 metų atsirado daug sovietologiniu tyrimų, jų susikaupė, nors į viešąjį kalbėjimą jie nebuvo „išnešami“. Susiformavo ir mokslininkų bendruomenė, kuri apie tai diskutuoja.
Taip pat vyksta kartų kaita, jau užaugo ir rimtus darbus ėmė daryti karta, kuri gimė nepriklausomoje Lietuvoje. Yra nemažai žmonių, kurie į neturėjo asmeninio santykio su sovietmečiu, į jį žiūri visai kitaip. Jie turi visiškai kitokį santykį, atstumą, todėl ir jų vertinimas yra kitoks, bendresnis. Tai – reikšminga.
Sovietmetis ir tautiškumas, regis, nesuderinama, bet tai buvo skatinama. Ką buvo sumaniusi sovietinė valdžia?
Sovietmečiu tautiškumas buvo sovietinės politikos dalis. To nebūtų buvę, jei nebūtų labai tautiškai nusiteikusios visuomenės. Tautos savivoka buvo pernelyg stipri, kad būtų galima ją užgniaužti. Tokias atvejais sovietinė politika pasižymi tuo, kad adaptuodavo dalykus. Stalininių represijų metais, žinoma, su režimo priešais buvo elgiamasi brutaliai, bet vėliau situacija ėmė švelnėti ir tautiškumas imtas naudoti, kaip pripratinimo prie režimo priemonės.
Turint galvoje tautas, kurios turi istorinio valstybingumo patirtį ir tautiškumo savivoką, tai tautiškumas tikrai buvo naudojamas, tik buvo perkuriamas ir modifikuojamas. Iki pat sovietmečio pabaigos tautiškumo atributai liko, tik jis buvo labai susiaurintas, kontroliuojamas. Tautiškumo raiškos buvo siejamos su festivaliais, dainų šventėmis.
Ne vienas tyrinėtojas pastebi, kad, tarkime, tautiniai kostiumai nebuvo asmeninė nuosavybė, o kultūros namų nuosavybė. Jais rengtis buvo galima tik tada, kai vykdavo tam tikros šventės. Jei bent vieną dieną žmogus būtų išėjęs su tautiniu kostiumu be progos arba ne tą dieną, veikiausiai būtų suimtas.
Buvo labai griežtai prižiūrima, kas buvo „leistinas tautiškumas“. Buvo atmestos dainos, kurios priminė valstybę, kovą už nepriklausomybę. Sovietmečiu buvo kuriamos a la liaudies dainos ir šokiai, tai buvo vadinama „tradicine kultūra“ arba taip vadinamosios „liaudies tradicijos“. Buvo koncentruojamasi į valstietišką buitį ir būtį, santykį su žeme, gamta. Tai buvo politiškai neutralus buvimas.
Sovietmečiu jis ir buvo tam tikras tautinių lūkesčių „patenkintojas“. Jis ir veikė tokiu būdu. Dainų švenčių repertuaruose buvo ir daugybė ideologinių dainų, tautų draugystės dainų ir viso kito. Visa tai buvo „suvelta“ į viena kompleksą. Taigi tautiškumas išliko, bet jis buvo neutralizuotas.
Sovietmečiu dainų šventės buvo itin svarbios. Kaip jos tokiomis tapo, kodėl jos buvo organizuojamos?
Sovietmečiu buvo akcentuojama, kad tarpukariu dainų šventės nebuvo gražios ir masiškos, o štai sovietiniais metais viskas pasikeitė. Taigi teigta, kad būtent sovietmečiu valdžia rūpinasi tautiškumo išlaikymu. Esą smetoninėje Lietuvoje to nedaryta.
Buvo priešinamos tarpukario ir sovietinės šventės. Tautiškumo reikėjo tam, kad pavyktų įtvirtinti sovietinius vadovus, jų valdymo stilių. Pradžioje labiausiai tuo naudojosi Vincas Paleckis. Siekta prie sovietiškumo pridėti tautiškumą, vėliau tai perėmė ir Antanas Sniečkus. Visa tai buvo daroma manipuliuojant tautiškumo žinia, ją siejant su tuo, kad tai – sovietinės pastangos.
Matyt, žmonės tai vertino, tam mesti didžiuliai ištekliai. Ankstyvajame pokaryje buvo manyta, kad sovietų valdžia atėjo tam, kad išnaikintų tautiškumą, lietuviškumą. Ir štai dainų šventės, kaip reiškinio atsiradimas, tarsi tai paneigė.
Pirmoji dainų šventė vyko 1946 metais ir sukėlė netikėtumą, nes atrodė, kad štai vėl galima laisvai dainuoti liaudies dainas, nors dar vakar tai buvo uždrausta. Taigi, nuostabos efektą tikrai sukėlė, matyt, to ir siekta.
Po karo Lietuvoje sovietinė valdžia buvo labai silpna, ji naudojo visus būdus tam, kad įsitvirtintų. Kitas svarbus dalykas buvo represijos. Vartant dokumentus tampa aišku, kad į pirmąją dainų šventę mokyklos siuntė chorus beveik prievarta, mokyklų direktoriai buvo verčiami tai daryti. Jiems buvo akivaizdu, kad to neįvykdžius gresia represijos.
Vėliau apie 1950 metus imta organizuoti masinė, tautinė saviveikla, kurioje aš matau nemažai prievartos elementų. Kolūkių pirmininkams buvo įsakyta kolūkyje turėti šokių arba dainų kolektyvą. Mokyklose taip pat visur buvo šokių ir dainų ansambliai, taigi prievartos būta nemažai. Žinoma, buvo siekiama, kad žmonėms tas ir patiktų.
Vėliau atsirado chorvedžiai, „kultūros organizatoriai“, jų darbas buvo įtraukti žmones ir jie tai darė gerai. Visgi greta visada buvo represinis-prievartinis momentas, kuris vėliau virto į švelnesnes priemones – apdovanojimus, skatinimus. Svarbu suvokti, kad tai buvo darome ne savanoriaujant.
Ką manote apie Rumšiskes. Kodėl jos nėra tai, kas atrodo?
Rumšiškių atsiradimą aš siečiau su sąjunginiais procesais. Sovietų Sąjungoje tai kilo iš pastangų išsaugoti senąją medinę architektūra.
Rusijoje tokios architektūros pavyzdžių buvo itin daug. Sovietinėje Rusijoje tai buvo pavadinta „liaudies architektūra“. Nuo 6-ojo dešimtmečio nuvilnijo muziejų steigimo banga, o 1964 metais susiejus su UNESCO metais visoje Sovietų Sąjungoje imti masiškai steigti štai tokie muziejai.
Tiesa, Lietuvoje idėja, kad reikia tokio muziejaus buvo puoselėjama senokai, bet sovietų valdžia Lietuvoje entuziazmo nerodė, gal bijojo. Bet štai, kai buvo duotas leidimas „iš aukščiau“ Rumšiškės ir buvo įkurtos. Pirmiausia, žinoma, tai buvo muziejus skirtas apsaugoti ir parodyti nykstančią liaudies architektūrą. Bet neapsieita ir be ideologinių motyvų.
Buvo siekta parodyti, kad naujoji kolūkinė gyvenvietė yra daug gražesnė nei senasis kaimas, kuris atspindėtas Rumšiškių muziejuje. Tokių muziejų po atviru dangumi buvo steigiama daug ir visame pasaulyje, bet Sovietų Sąjungoje jis turėjo ir ideologinį motyvą. Šis muziejus tenkino žmonių, kurie buvo nuvaryti nuo žemės ir patirties, lūkesčius.
Įdomus momentas yra ir tai, kad Rumšiškių muziejus labai disciplinavo tautiškumą, įvedė keturis regionus, apibrėžė, kas yra tipiška ir kas netipiška Lietuvai.
Ta Lietuva Rumšiškėse buvo įsprausta į rėmus ir išgryninta. Vėliau automatiškai atsirado tipiški tautiniai kostiumai, valgiai. Taigi, toks tipizavimas buvo ryškus ir jis stipriai modifikavo lietuviškumo, tautiškumo supratimą.
Jūs daug kalbate apie Justiną Marcinkevičių ir jo kūrybą. Gal galite paaiškinti, kodėl manote, kad jo dramos buvo palankios režimui, ir kodėl jos nebuvo cenzūruojamos?
Mane labiausiai nustebino J. Marcinkevičiaus dramų praėjimas pro cenzūrą. Jis išties buvo žaibiškas. Tai buvo formalumas. Ir teatrai tas pjeses taip pat greitai griebė. „Mindaugas“ dar nė nebuvo išleistas, o spektakliai jau buvo statomi.
Tai rodo, kad buvo duota visiška žalia šviesa šioms dramoms. Jis kalbėjo apie Lietuvos istoriją, tuo metu tai buvo naujos temos. Kalbėti apie valstybę, raštą nebuvo dažna, todėl intriga lieka, kaip tai leista, kaip čia taip buvo galima?
Atsakymas, kodėl Marcinkevičius, gana paprastas – iki savo dramų išleidimo jis jau buvo patvirtinęs režimui, kad yra lojalus. Buvo parašęs dramų, kurios pateko į tautinės savivokos kelią, tarkime,„Kraujas ir pelenai“.
Tuomet jis jau buvo parašęs „Donelaitį“. Taip pat buvo parašęs ne vieną ideologinį kūrinį ir įsitvirtinęs, kaip labai lojalus ir režimui tinkamas rašytojas. Jis gebėjo kalbėti apie tautines temas, bet neperžengti grėsmingų politinių ribų. Tautinių dramų lengvas priėmimas ir didelis jų populiarinimas, didesnis nei Juozo Grušo, rodo, kad J. Marcinkevičiumi buvo pasitikima.
Buvo tikima, kad J. Marcinkevičius tautiškumą ir sovietiškumą geba susieti nekonfliktiškai, jis tai jau ne kartą buvo įrodęs. Poezija yra kitokia, bet ir ten tautiškumas „eina“ per sentimentalią meilę žemei ir tėviškei, ten nėra jokių politinių konotacijų.
Dar kas yra įdomu, kad tos trys dramos yra „proginės“. „Mindaugą“ aš sieju su nepriklausomos Lietuvos 50-mečiu ir tuo, kad sovietinė vadovybė norėjo tam atsvaros. „Katedra“ buvo susieta su Vilniaus jubiliejumi, o „Mažvydas“ su knygos išleidimo jubiliejumi.
Pagal tuos jubiliejus jis ir rinkosi siužetus. Kai sakau proginiai, tai ir turiu galvoje – tam tikra prasme užsakyti kūriniai. Tik klausimas, kas tas užsakovas, ar patys rašytojai tą užsakymą iš savo galvos [ištraukė], ar čia kažkas atėjo ir pasakė, kad reikia.
Žinoma, čia galime spekuliuoti tik. Visgi J. Marcinkevičius turėjo galimybę susipažinti su medžiaga apie Mindaugą, kas šiaip paprastam mirtingajam buvo negalima. Tiesa, tai gal labiau rodo jo patikimumą, bet nesako, kad kažkas jam liepė.
Tokiais atvejais sunku įsivaizduoti, kad kažkas liepė, bet, manau, tokie projektai susiformuodavo pačių rašytojų galvose, uždaresniuose svarstymuose.
Prasidėjus Sąjūdžiui J. Marcinkevičius tapo jo šaukliu. Žmonės jį mėgo, laikė didžiu patriotu. Ką apie tai manote?
J. Marcinkevičius apie Mindaugą ir vėliau kalbėjo tokiais pat žodžiais, kaip sovietmečiu. Bet aš nenagrinėju to, koks jis tapo vėliau. Žmonės turi teisę keistis. Jis užėmė tam tikrą poziciją, tarkim, Juozas Baltušis vieną, o J. Marcinkevičius – kitą. Tai visai kita istorija.
Daugelis to įvaizdžio, kuris permetamas ir jo kūrybai, siejama su J. Marcinkevičiaus vaidmeniu Sąjūdžio laikais ir tai žmonėms yra įsiminę.
Man įdomu buvo analizuoti ne patį J. Marcinkevičių ir jo pozicijas, kiek tai, kad jo sovietmečiu sukurti kūriniai susieja sovietiškumą su lietuviškumu.
Jie neutralizuoja lietuvišką valstybingumą ir istorinę idėją. Įdomu man, kaip šie kūriniai gyvuoja šiandien? Jie iki šiol laikomi labai patriotiniais veikalais. Tie sovietiški dalykai, ideologemos yra visiškai nepastebimos, nors dabar jos yra labai aiškios.
Suprantu, kad sovietmečiu teatre žmonėms gal atrodė kitaip, klausydami žodžio „Lietuva“ kas antrame sakinyje jie neįžvelgdavo ideologiškumų, bet dabar skaitant jie akivaizdūs.
Tie kūriniai drauge pernešė ir tai, ką aš mėginu išryškinti, ogi tam tikrą emocinį foną, emocinį santykį su Lietuvos istorija. Lietuvos istorija tuose kūriniuose nėra tautos kuriama istorija. Tauta toje istorijoje patiria nuolatinę kančią, istorija tarsi eina per tautą.
Tas man pasirodė didelis emocinis kančios krūvis, kuris ir šiandien didžiajai daliai žmonių labai priimtinas. Tas santykis su istorija ir manymas, kad ne tauta kuria istoriją, bet tauta tik iškenčia istoriją, ir patiria tik nuolatines nelaimes istorijos eigoje, o prošvaisčių nesimato. Nepripažįstama, kad tauta gali kurti istoriją.
Ta valstybė, kad ir „Mindauge“, Mindaugas ją realizuoja vienas, be tautos. Tam, kad jis realizuotų, jis turi išžudyti draugus ir gimines. Tauta parodoma bejėge, ta, kuri negali išvengti kančios.
Toks santykis šiandien nelabai kliūva ir net yra būdingas, todėl tos dramos tampa priimtinomis.
Jūsų knygos, tyrinėjimai neretai sutinkami priešiškai. Kaip manote, kodėl?
Tai išlieka, nes nėra refleksijos. Kai rašiau knygą, tikrai nustebau, maniau, kad apie istorines dramas bus daugiau tyrinėjimų. Apie dramas yra labai mažai, vos vienas kitas straipsnis, tyrėjas, kuris į tai gilinosi.
Taigi su tuo ir susiję, kai nėra išnarstyta iš įvairių pusių, tai daiktas atrodo neliečiamas. O ir J. Marcinkevičiaus kūryba yra sentimentali, orientuota į giluminius emocinius potyrius, žmonės, kai skaito, ji emociškai stipriai paliečia. Jis gebėjo valdyti žodį, todėl sunku sentimentalumo pusę apčiuopti.
Dramose emocinė įtampą buvo sąmoningai kuriama ir žmones tas stipriai veikia, ir žmonės atsimena emociją. Taigi judina ne protus, bet emocijas, ir tada tai tampa tapatybės ir savęs pajautimo dalimi. Čia yra priežastis, o kai pamėgini racionaliai pasižiūrėti, panarstyti – atlieki šventvagystę. Kyla emocinis pasipriešinimas.
